陈卫东教授：我们非常非常感谢李司长这一番评论，这里面既有对王丽律师的演讲的评论，也有她对律师法修改情况的介绍，其中更重要的是提出一些问题，以及我们诉讼法的问题。那下面呢我们有请陈兴良教授发表精彩的评论，大家欢迎!
陈兴良教授：我感到非常高兴有机会来到人大，也是我的母校，来参加这次活动，那么这次活动应该说是非常有意义的因为是咱们这个论坛的开坛这样的一个仪式，开坛仪式，那么今天讨论的题目我觉得也非常有意义，因为我记得我们在两三年前曾经在北大的刑事法德恒论坛，这个论坛搞过一次律师的使命，这样一个讨论，我们今天讨论的题目是律师制度的走向，尤其是在律师法修改这样一个背景下来讨论这个问题，我感觉到从过去我们讨论的律师的使命到我们现在讨论律师制度的走向，讨论《律师法》的修改，那么这个从务虚到务实应该说这种讨论是一种延续，也是非常有意义的，尤其是刚才听了王丽主任关于律师走向的六个方面的思考，我觉得也是感到非常有收获，因为我知道王丽主任对于律师，她不仅仅本身是个职业律师，而且是一个律师的管理者，同时也是律师制度的研究者，王丽主任，她的博士论文写的就是律师的刑事责任研究，《律师刑事责任研究》这本书应该说是在我们国家关于律师刑事责任研究领域的一部力作，非常有意义，那么今天王丽主任谈的六个问题里面，我感觉到不仅有对律师职业本身的思考，而且有从更加宏观地从整个律师行业、律师管理、律师管理模式方面的思考，而且我更感兴趣的是关于律师的伦理和律师文化这样一个方面的思考，我觉得非常有意义，而且关于律师文化这样一个命题我也是第一次听到，这说明王丽主任在关于律师制度的研究和思考方面确实是走在前面，也是非常有意义的。刚才李仁真司长是站在一个司法行政管理者的这样一个角度，对《律师法》修改方面所涉及到的一些重大的问题，也介绍了一些情况同时也谈了个人看法。那么这样一些背景对于我们来思考中国目前的律师制度走向问题，我觉得也是非常具有指导意义的。那么我个人感觉到律师制度和一个国家的法治水平是紧密联系的，也就是说把一个国家的律师制度完全取决于这个国家的法治水平。只有在一个法治水平相当高的这样一个社会里面，他的律师制度才能得到发展。那么?从我们国家二十多年来律师制度的发展来看，确实是应当说律师制度的发展轨迹，也就是我们国家二十多年来从人治到法治的这样一个转变的基本线索，可以从律师制度当中可以看出来。在这方面确实是我也觉得是感同身受，因为我也是从80年代初开始当时就开始当一个，20当然我当时还在人大读研究生时当一个兼职律师，到现在已经多年过去了，我现在还是在咱们王丽主任领导下的德恒律师事务所的一个兼职律师，尽管现在兼的职是越来越少，所以我感到我本人对律师制度大概没有很多研究，但我对律师的这种命运还是有些思考，我个人感到呢这个律师制度的发展这个走向有一个基点，这个基点就是律师职业的定位问题，我觉得这个问题是首先需要解决的问题，就像王丽主任刚才在发言中提到的，那么我感觉到我80们在年代初的律师条例里面，是把律师定位为国家法律工作者，那么在这种定位下就没有把律师职业和检察官职业、法官职业区分开来，这种定位显然是错误的，到了1995年我们出台了第一部律师法，那么这律师法就从过去的把律师定位为国家法律工作者发展到把律师定位为社会法律工作者，那么我觉得这是一种进步，但是这个把律师定位为是一个社会法律工作者，这种定位是否准确，我觉得也是需要思考的，我个人感觉到律师应该是个自由职业者，我还是赞成这样一个观点，刚才王丽谈到的，律师还是个自由职业者，也就是说律师所行使的权利既不是国家权利，也不是社会权利，其实他所行使的实际上就是公民权利，是公民权利的一种延伸，他在刑事案件中他的辩护权，辩护权实际上是把被告人他的这种辩护权他的个人权利的一种延伸，他在民事案件里面所行使的代理权也是公民个人权利的一个延伸，所以呢从自由职业者这样一个角度来为律师职业定位，我觉得是比较准确的，我觉得律师作为一个自由职业者，这种自由职业是与社会相关的，过去呢是个政治社会，那么政治社会国家对社会进行高度集中垄断的管理，在这种社会里，是不可能有自由职业的，也就不可能有律师存在的余地，那我们社会正在进行转型，也就是从政治社会向政治国家和市民社会二元分立的这样社会转型，那么尤其是一种市民社会在我们国家正在生长发育，那么正是市民社会为律师职业提供了广阔的社会土壤，所以律师这个职业它就是生长在市民社会这样的土壤中的，所以必须从市民社会这样的角度来看律师这个职业，那么他才能够准确地对他进行定位，实际上我看到我们现在越来越多的法律把对于律师这个职业的法律表述上也有些变化，比如说我是研究刑法的，像我们1997年《刑法》第229 条就规定了一个提供虚假证明文件罪，那么在这个提供虚假证明文件罪的主体里面就包括了承担法律服务等中介组织，在这个刑法条文它就把律师机构鉴定为提供法律服务的中介组织，那么这种律师职业的中介组织它所 提供法律服务这样的表述可能和社会法律工作者这样的表述在内容上可能有所不同，因此我们的社会在什么时间能够以法律的形式把律师职业的性质正式确定为提供法律服务的自由职业，把律师看作自由职业者，那我觉得这可能需要逐渐地得到社会的认同，尤其是要排除一些意识形态的干扰才能对律师职业进行正确定位，所以我觉得律师法的发展它总是对于律师职业的性质的不断的重新认识在这种发展中慢慢地来向前发展，所以我的观点是律师法的发展、律师职业的发展就是从国家法律工作者到社会法律工作者，到自由职业者这样一个演变过程，是我们这次修改律师法能不能把律师职业者定性为自由职业者，我觉得这可能是我的一种奢望，但我希望 那可能我觉得比较悲观的看法。
这是我对律师法修改当中一个问题的一个思考，下面我简单地谈一下就我们目前律师职业当中的一些问题，我觉得我们目前律师职业有一些不平衡，我把这些不平衡归纳为以下几个方面：
第一个是诉讼业务和非诉讼业务的发展不平衡。那我记得80年代初律师制度刚恢复时，当时的律师业务主要是诉讼业务，当时的非诉讼业务在整个律师业务中占的比重非常少，所以在90年代兴起以后律师的非诉讼业务得到很大发展，但现在来看律师的诉讼业务这一块它的发展相对滞后，我看来这跟我们的司法体制、司法环境有很大关系，所以有很多律师他往往以他所从事的不是诉讼业务而是非诉讼业务而自豪，所以有很多律师跟我说他当了十年律师不知道法院门是朝哪开的，也是我从来不打官司。所以现在律师对诉讼业务视若未睹，以不从事诉讼业务为荣，所以这样一种倾向，我觉得不仅仅是律师的选择问题也是跟我们整个法制环境有关系所以我们的律师如果这样一个不平衡得不到解决，那么我们的律师事业的发展可能会有很大的障碍。
第二个是刑事业务和非刑事业务的发展不平衡。也就是在诉讼业务里面，有刑事业务，民事业务，经济法律业务，以及其他业务，那么这两种业务间的不平衡，也就是说大部分律师他们所从事的都是非刑事业务，但是对刑事业务他往往是视若未睹，所以这个问题刚才所讲到的就是由于刑事业务本身带有很大的风险，这更是一个我们的法制环境所决定的，所以去年根据北京市律协统计，包括北京市的律师每个人每年辩护的刑事案件平均起来不到一件，那我们到过法院的人都知道我们所有的刑事案件中可能有70%甚至更多的刑事案件是在没有律师参与的情况下来结案的，(王：30%)也就意味着有70%的案件是没有律师所参加的，那么这样的一个数字我觉得是触目惊心的，因为在刑事辩护当中，律师往往能够发挥保障被告人权利的这样一个很大作用，但是法律所提供的这样的被告人权利的保障体制，在我们的现实生活当中没有体现，当然这个问题非常复杂既有经济方面的考量，刑事案件的诉费低，非刑事案件的诉费往往比较高，所以像同一个案件，比如说你是个经济案件，合同纠纷，他的标的是1000万，2000万，他按标的收费，他可以收的很高，但是经济纠纷变成了一个合同诈骗案件，那么你按照一个刑事案件来收费，那么他的收费就很低，那就只有他的几十分之一。这说明对刑事辩护的价值没有充分认识到，当然这只是一个方面。但是另外一个方面，我认为是更重要的，就是刑事辩护有很大的职业风险，这是一个比较严峻的问题。我们过去几年，有200多个律师由于在履行刑事辩护职能当中，被抓了，有相当一部分人被判了罪，那么刑事辩护职业变成了一项风险很高的职业，这与我们刑法第306条规定有关系，这也和我们整个法治环境有关系，这次在律师法修改中能不能把职业的豁免，王丽主任也在书里面提到了的，能不能写到律师法里面，我觉得是一个很大的考验，因此，也就是说律师这样一种职业风险不能解决，律师进行刑事辩护的动机性就会受到很大的挫伤。我觉得这方面的问题比较严重，这方面的问题我接触的比较多。我记得94年前后，我曾经到青岛办过一个案件，那时候和青岛的几个律师有过合作，因为同案犯有几个，有一个姓刘的律师和我有过很好的合作，(：刘建栋)，过了好几年，大概是98年，他来找我，好几年没有联系了，我问他你这几年怎么样，他说：我在监狱里待了好几年，我来北京是来找律协来申述来的。我问他：你这是怎么回事。他说他在一个贪污案件的辩护中，他去取证，然后有关证人改变了证言，法院就对贪污罪做出了无罪判决。结果检察院就以包庇罪将他给抓进去了，就关了2年。我们的《刑事诉讼法》，是96年通过，97年1月1号生效的，开始实施，就取消了检察院免于起诉的这样一个制度。那么这个检察院就在新法实施的前一天，对刘建栋律师最后一次行使了免于起诉这样一个制度。大家都知道，免于起诉，在法律上是被认为是事实上有罪尽管不起诉。他就不服，去找检察院，检察院一个检察长接待他，态度不错，但是检察长给他怎么说呢?刘建栋律师问他：看你指控我包庇犯罪分子，这个犯罪分子都被判无罪了，你怎么能说我包庇了?但是这个检察长的回答很精彩:正因为你包庇了，法院才判他无罪。因此我们按照包庇罪对你进行免于起诉。(后来无罪了，最高人民检察院责令他们撤销这个免于起诉的决定，但是拖了2年，到2001年才撤销)。所以这样一个案件前后用了5年，而且还是通过最高人民检察院的干预才得到解决。这里确实是一个法治环境的问题，如果这个问题不解决，在这样一种情况下我们的律师不可能在一种随时可能进监狱的情况下来为被告人辩护。可能对律师也就是我们社会对特别是刑事辩护律师有偏见有错误的看法，这里我想起了美国哈佛大学著名的刑法教授德肖薇茨在《最佳辩护》这本书中讲过的这句话：有时你得提醒公众在刑事案件诉讼中被告辩护律师并没有犯罪，正像产科医生自己并没有生孩子一样，犯罪的只是他们的委托人，总之你得经常提醒公众，辩护律师为被告人辩护，这是被告人犯了罪，并不是律师犯了罪，但人们往往把律师等同于犯罪，因此当一个律师为黑社会组织主要分子辩护时，他也被认为是犯罪，有这样的嫌疑，就是接生员，她是接生，产妇生孩子，不是她生孩子，她是帮人家生孩子。但人们往往把这个混淆了。刑事辩护律师有很大的风险，我们刚才王丽也提到田文昌律师，田文昌律师他也很纳闷，他说我过去经过十多年的打拼努力所树立起来的为民请愿的牌子，怎么就刘永一个案件一下子都没了呢，真的很纳闷。这是对律师有偏见，尤其是对刑事辩护律师在看法上可能需要纠正。
第三个是律师职业和其他法律职业的一种不平衡。因为在一个法治国家法律职业是一个法律共同体，除了律师以外，还有法官的职业，检察官的职业，在广义范围上还有警察职业，他们都构成了法律体，但是在这些职业中，应该说律师职业和其他职业存在着一些不平衡，这些法律职业之间缺乏沟通，缺乏互相的理解，存在互相敌视，甚至像有人所说的那样存在职业报复，据现在经常有的法官跟我说，现在我们法院是弱势群体，但是在这些法律职业里面，要从政治上来说律师职业才是弱势群体，需要抚平，对于各种法律职业互相之间要有沟通，要能够形成良性的互动，那么只有这样呢整个国家的法治才能实现。
第四个是律师职业发展的地域不平衡。东部和西部，沿海和内地，城市和农村严重的不平衡，我们这些优秀的律师，那些大的律师事务所，主要集中像北京、上海、深圳等沿海或政治经济文化中心、发达地区，那么在西部地区，尤其在广大的农村地区他们得不到很好的法律服务，那么在西部地区，我看《中国律师》里面经常做西部一些报道，他们可能，如青海省一个省所有律师事务所的年创收还不如德恒律师事务所一年的收入，远远不如。也就是一个省它的律师的年收入还不如我们北京一个律师事务所的收入，这种收入上的不平衡，这种情况就导致了一种恶性循环，也就是一些经济不发达地区的律师不断地向北京、上海、深圳等这样一些经济比较发达地区倒流，本来那些地方最需要律师，但是他恰恰不能在那些地方安心执业而到北京、上海、等等，由于我们现代律师打破了执业的地域限制所以这种做法我觉得很有必要，但是同时也带来很多效益和作用，很多律师都志同道合流向大城市，可能他在北京办的一个案件他所收的律师费他可能在他以前那个小地方一年都收不来那么多律师费，确实有这个问题，这种地域的不平衡，如何来打破，也是一个很大的问题，在我们的西部、在我们农村甚至可能还得不到律师的法律服务，可能得到的是司法所、司法助理员他们所提供的比较低等次的法律服务，(李：叫基层法律服务)我们司法部有个基层法律司是吧?李：基层法律服务现在也归并到律师公正司来了，其实是业务实质上没有质的区别)仅仅是地域上的区别，这个问题怎么样解决也是律师发展面临的很大的问题，(李：基层法律服务问题)这个问题确实是个两难的问题，把这些人都当成律师来看待会降低律师标准，你不给他一个法律名分，他也很难从事他的职业，(讨论)这部分怎么解决，现在我们国家在进行城市化的进程当中，越来越多的农村人口流入城市，那么在这个进程当中法律服务业的范围可能会越来越扩大，对法律服务的需求越来越多，对律师的社会需求也会持续增长，而且我个人认为法制它基本上是个城市的话语，而不是个乡村的话语，纯粹的乡村它不需要话语，它需要宗族、乡风民俗就能解决，但是我们在城市化，农村在变革，那么在这样的过程当中社会的法律体系就会持续发展，因此我们律师业务的发展，律师队伍的壮大我觉得是社会发展的必然，但是我们现在的问题是可能怎么来配置好这些资源，包括我们现在的大学毕业刚出来当律师的，他都愿意在北京、上海、深圳这些大城市，甚至连省会城市他都不愿去，更不要说去那些地级城市、县级城市根本就不愿意去，这里面确实有许多大问题，我们该如何来解决，(讨论)那说明我们的空白点还很多，我们发展的余地还很大，但是这种发展不平衡我们该怎么来打破，我觉得这是个大的问题。
第五个是律师水平的不平衡。也就是大律师和小律师之间的不平衡，那么这种不平衡不仅仅是在提供法律服务质量上的不平衡，也不仅仅反映在年收入上的不平衡，我们的小律师在养家糊口方面还很困难 ，而一些大律师年收入都是几百万，这个差距是巨大的，还有个现象，也就是我们有些大小律师之间存在着人格上的不平衡，我们的大律师，尤其是现在很多国外回来的律师，他们的社会地位是比较高的，他们的学识、收入都比较达到中产甚至比中产还要高的水平，所以他们过着很好的生活，中等以上的生活，而且他们的人格实现的程度可能比较高，但是有些小律师，他的经济状况、生活境况都是非常的令人可悲的，我记得前几年，大概是四五年前吧，我看到中央电视台的《东方时空》节目播了个节目，讲青岛有个街头钉鞋的鞋匠竟考了三年的律师，最后考上律师了，钉鞋的也没受过大学法律教育，在街头给人家钉鞋，考啊考真的考上律师资格了，《东方时空》的老百姓故事就反映了他的这个过程，问题是他考上律师资格了那他得到一个律师事务所挂职实习律师吧，要去办案件要去见面，他的心理变化我觉得非常有意思，他本来是个钉鞋的，这样一种非常低贱的社会地位，对人总是唯唯诺诺的，但现在他获得了律师资格，穿着皱巴巴的西装，但是到了客户面前还是低三下四的，跟以前没什么两样，这心态就决定了他不可能成为一名好律师，所以他要当一名律师，要完成从一名鞋匠到律师的转变，不仅是身份上的一种转变，更是心理上、人格上的转变，这种转变是巨大的，我看这个电视觉得挺有意思的，但是看完后为我们的律师考试制度有点感到悲哀，可能我们好多博士都考不上律师，而一个鞋匠居然考上了。(讨论)
第六个是律师职业所承担的社会职责和执业环境的不平衡。律师他的付出他的义务和他的权利不平衡，我们李仁真司长刚才谈到的尤其在刑事辩护当中，律师会见难、取证难，法律没有赋予他相应的权利，而是有306条律师伪证罪，在这种情况下，没有给他提供很好的职业环境，而且我记得95年通过《律师法》以后，有的人就说这个《律师法》好像是律师禁止法，当时立法指导思想就有问题，禁止律师这样，禁止律师那样，这样干会怎么样，那样干会怎么样就会受到法律追究等等写了一大堆，但是律师权利在哪里，应当把律师法变成了律师权利法，律师授权法，而不是律师义务法，光说律师义务，不是要去简单地去规范律师，而是要给律师什么样的权利，当然像李司长谈到律师权利问题的尤其在诉讼当中发生的抑制权利，他不是要由《律师法》来解决，而是要由相关的诉讼法才能解决，所以律师法和其他法的配套，我们国家法制的发展才能够为律师职业的发展提供一个很好的法制环境，我总是讲这样一句话：也就是在进行我们的司法体制改革，会有很多机关很多人会在法制发展中丧失他的权力，有很地位和权力会丧失，唯有我们律师是司法改革和法制建设的最大受益者，有一句古诗叫“春江水暖鸭先知”，如果把我们法制看作是春江之水，那我们律师就是鸭，律师他对于一个国家法制的变化，哪怕是最微小的变化，他是最敏感的，他首先感觉到，你的法制变好了还是变坏了，他是首先感觉到的，而且律师在最大程度上受益于我们法制建设的发展，律师更应该成为法制建设的积极推动者，就像王丽所说的我们做律师不能光想着多挣钱多收钱，而应该想到去创造律师文化，律师从法制建设中受益，律师也应该为国家的法制建设做贡献，这贡献是多方面的，包括我们德恒律师事务所，在人大，北大设立的各种论坛这本身是在为法制建设做贡献，而且我觉得象德恒事务所这种愿意为法制、法学做贡献的我觉得还是少了点，因此这方面可能需要进一步的发展。
最后一个不平衡是律师的经济收入和律师的社会评价之间的不平衡。尽管我们前面说律师有大小之分，小律师的经济收入境况是窘迫的，但是总得来看，我们律师职业在社会总得职业来看还是属于高收入的职业，属于高薪阶层，尤其是一些沿海发达地区的律师，有些干得比较早的律师干得比较好的律所他们的经济收入就比较高了，可能家产几千万上亿都有了，他们的经济收入高，但他们的社会评价，他们所能够实现的社会政治抱负和理想方面可能是很难尽如人意的，以至于很多律师包括我的同学，挣了钱以后举家移民到加拿大或者移民到国外去，他就只能把律师当作简单的挣钱的机器和一个经济动力，而不可能在政治上有所作为，就像刚才王丽讲的除非是无知少女，但是我们律师在法制建设当中恰恰是最能够发挥作用的，我们都知道像英美法制发达国家律师在他们整个国家政治生态当中是不可忽视的力量，因为他们政治专业化了，政治不是光举举手盖个章就可以了，做人民代表你必须懂专业，所以普通的人还干不了，所以他们实行代议制，要想实现政治抱负，他要代表民意来参与国家政治，其律师能够发挥很好的作用，但在我们国家，律师他的经济收入很高，他的生活很好，但是他的政治抱负没办法实现，刚才李司长介绍的我们有多少多少律师成为各级人大代表，当然这比例还会增加，但从总体上来看律师的这种收入和律师在国家政治生活中的这种地位是不平衡的，所以很多律师挣了钱以后要么去当官了，要么去当法官了，还有当教授的，也许他认为去当法官或者其他的官员能够实现他的政治抱负，你纯粹去当律师，他认为实现不了他的政治抱负，我记得前两年在中国政法大学的江平教授在律师代表大会上的一个报告就讲到律师的政治使命，律师不仅有法律使命而且有政治使命，在这方面怎么推动它，我觉得这个是和整个国家的政治生态有着密切相关的问题，这里面有个不平衡。
所以我上面讲了七个不平衡，这七个不平衡反映了我们目前中国律师行业发展的既有喜的一面也有忧的一面，喜忧参半，但从整体上来说呢，这20年来中国的律师职业的发展是很快的，我们律师职业面临的一次转型面临的一次突破，在建设法治国家的背景下律师职业还有很大的发展，现在怎么样能够通过律师法的修改给律师职业的发展提供更好的发展平台，这可能是我们修改律师法的一个重要的宗旨，我先简单地讲这么一点，谢谢大家!
陈卫东教授：我们非常感谢兴良教授刚才的精彩的评论，实际上他是给我们做了个非常好的报告，特别是他对中国律师业的7个不平衡论点，说明了他对律师这个制度确实是在做思考、做研究，我觉得他的研究、他的思考非常非常的深刻，给我们以很多很多的启迪，特别是我们李司长在这，我觉得很多我们在律师法修改中值得反思的问题，那下面我们请李贵方律师发表评论，大家欢迎!
李贵方律师：非常高兴有这么个机会，因为这是德恒论坛开坛，当然我也想讲点，但是前面几位讲得确实太精彩了，我觉得我几乎没什么可说的了，王丽律师呢一开场就提出了中国律师的六个走向，宏观的微观的都有，李仁真司长向我们道出了现在律师法修改中存在的现实的急迫的之间的困惑，兴良教授对于律师的命运有了深思熟虑的思考，所以他提出了律师定位和不平衡，到我这呢我想就相关的一些题目我也想谈谈我个人的想感想，第一点就是说我们提出中国律师的走向这么个问题，我作为一名职业律师，我是非常关心的，因为明天不让有律师了，我就该去找工作了，因此对于律师业发展的走向，我肯定很忧虑、很关注。在我看来，律师业一个根本的走向就是职业化。具体来讲职业化应该从物质上来理解，所谓的职业化就是干这个活能吃饭、能养家糊口，也就是说律师能挣钱能收费。长久以来，律师跟公民代理的区别在什么地方，好多人弄不明白，比如刑事辩护也允许公民去做辩护人，他跟律师的区别是什么，我看实际上在刑事诉讼法上没什么区别，比如阅卷，他经允许也可以阅卷，真正的区别在于他不能收钱，公民当辩护人不能收钱，你可以免费进行辩护，而律师提供法律帮助可以收钱，所以我讲律师的职业化定位就是定在怎么收费，这个收费的问题应该是律师职业化的起点和基础。所以我觉得律师法虽然用不着满篇条文都在规定怎么收费，但是第一条、基础的规定就是允不允收费，这是第一点。第二点是律师可以高收费，这也是为什么律师这个职业这么受关注，这是因为这个职业所提供的高服务。以前我听别人讲过这么一个故事：从外国买了架机器，这个机器坏了，修了大半天修不好，就从外国请了个专家来，专家要收一万美元，没办法还使给了，后来专家来了，他看了半天，画了一道，修好了，一万美元就挣到手了，别人就说哎呀这一万美元挣的太容易啦，画一道就挣了一万美元。结果这专家就说了一句，画这一道啊只值一美元，学会画这一道啊值9999美元。所以我觉得律师收费也是这么一个道理，律师不仅是收费还是高收费，为什么在全世界律师职业有这么多人去追求，尽管在美国律师被这么多人骂，这么多人讽刺，还是有那么多人从事律师职业，实际上是与这个高收费，高投入的高收费有关系，这也是种文化。我现在有这么种体会，比如说在国外你要是名律师，你出门坐头等仓住五星级饭店这是非常正常的，没有一个律师愿意自己去坐经济仓，去住三星级或是招待所。但在我们国家不行，宣传说一个律师到火车站附近的招待所住下为当事人省钱，我也认识一名律师，那天他跟我讲他是从国外回来的，他就这个标准，他出去就坐头等仓，但是他说有好几次他也很尴尬，公司老总坐经济仓坐在后面，他坐头等仓坐在前面，那就是说这也是个文化上的培养，就是大家怎么认知的问题，但是我认为律师这个职业从他的定位来说，他的收费有这么一个优势，所以优势引出来的话是什么呢?就是对律师收费不能规定的太死，就是说不能像原来司法部搞了个收费标准(当然现在也不能用了)，它这里头最要紧的是说律师收费应该是个市场行为，是由律师来谈的，所以各个地方就在说你律师为什么没有收费标准，跑到我们律师事务所去了，有人说你把你的收费标准给我，我说我们谈我们协商，司法部没有收费标准，现在很多人认为应该有一个收费标准，因为我们国家计划经济惯了，大家认为律师也应该有这个标准，我认为这是不应该的。问题的另一方面是由于我们这个收费才导致了兴良教授刚才说的好几个不平衡，刑事案件为什么没人愿意办呢?我看职业风险是个次要方面，刑事案件没人愿意办原因可能是三个方面，一个是职业风险，一个是法官不听，但是最要紧的，我认为是收费太低，因为我们最早的律师收费办法，刑事案件，一个案件的收费才三十块钱，后来才提到500块钱，最复杂的，疑难案件，按照那个标准加起来，一个案件可以收3000块。最后四个阶段加在一起是12000元，那你说为什么要作?所以许多优秀的律师都不愿意做。所以收费问题不是简简单单是收不收钱的问题，也是一个导向问题。这是我要谈的第一个职业化问题。第二个我也一直在考虑，律师职业化，律师职业有了律师法，这是李司长他们可能非常辛苦的修改起草律师法。但是我反过来说，职业是非常多的，花匠、木匠、鞋匠都是职业，为什么律师要有这个律师法，说实话我没想特别透。因为这么多职业，没有说有一个什么《中华人民共和国鞋匠法》，大家好像也认为不需要这个法，为什么律师要有个法，上升到这么高，我这么粗略的想，可能有这么两个方面的原因，第一个原因就是它要有资格有准入，因此相似的像律师、会计师，都会有个法。就是大家把这个标准弄的比较明确一些，它比那些木匠、鞋匠的要求要高，第二方面这也体现了我们国家对律师和法制的重视，因为律师从某种程度上说，在法律架构上他可以说是站在国家的对立面的一方，站在公民个人的方面，对面是国家当然如果从辩证法的角度来讲，国家就是个人，个人就是国家，所以有人说火车玻璃打碎了，全民所有制嘛，这是我的东西，所以不用赔了，玻璃就是我的，他把全民所有制这样来理解。但是如果把他们分开理解的话，我觉得一方面是国家，一方面就是个人，律师是站在个人这一方面，即站在国家的对立面，因此应有一部法律来规范他们的权利、义务、责任、制度，所以我想之所以把律师职业上升为一个法，而不是一个条例、一个规章、一个规则，可能有这么一个用意。第三个问题就是刚才李司长也谈到的中国律师的走向到底怎么走，职业化要求是律师的管理肯定是要走向行业管理，当然我不是说把司法部的职能取消了，我是说从律师走向职业化来说，按照全世界的范围来看，肯定是走向行业管理，也就是说司法行政机关在一些权力上可能是要行使的，但是更多的是由律师自律，由行业来管理，但是现在为什么我们国家不能完全走向行业管理，我认为这与律师协会，这个行业本身有关系。因为我们现在的行业组织还不能够成熟达到有足够很好管理这么一个庞大律师队伍的能力。比如说律协的会长等很多都是由律师来兼的不能全部地投入，也包括有些组织方式它的完善不是很好，不是完全行业化，很多地方是带有行政化的，比如说会长大家还把他当成个官，还要套个级别，说律协的秘书长是个正局级，这种管理模式都是行政化方式，显然按目前来说是不能来承担责任的，但是按走向来看的话我认为必然走向行业化，这是我要谈的第一个走向。第二个我也想谈一下定位，关于律师的定位，我非常赞赏兴良教授的提法，在我的感觉当中，兴良教授，是国内学者最早提出律师的定位就是自由职业者，因为在93年我们搞了个研讨会叫作“走有中国特色的律师之路”，兴良教授写了篇文章并在会上作了发言，他的题目就是中国律师的定位，他就非常明确地提出来，当时正在制定律师法，就是现在的律师法，他明确地提出来律师是自由职业者，我觉得从律师工作条例到律师法的时候，大家是在考虑这个意见，所以就把国家法律工作者取消了，但是把自由法律职业者的定位写入法律，我认为是很难的。我的看法是在我们国家可能较长的时间内也不可能，最后大家就不说这件事，律师就是法律工作者，国家的、社会的、自由的都不要写，你说写到自由工作者恐怕也是很难界定，但是这个性质是没有问题的，国家把律师说成是社会法律工作者我觉得就是把他当作自由职业者看待。在这里边，我想谈一下我对自由的理解，你说律师是个自由工作者，怎么个自由法，是不是就无法无天了，不是的，有那么多的规则，刚才王丽律师讲律师的走向时提到规范要从粗放到精细，那显然是不可能自由嘛，那现在就是自由在什么意义上，我个人的看法和理解是律师获得律师资格以后，你出入这个律师事务所或者那个律师事务所或者自己办所，这个叫自由，这一点我觉得是做到了。事实上是做到了，但律师法应该把这个肯定下来，就是执业转换要自由，这就是我认为最大的一个自由了，你要是在机关就不行了，在司法部的你要是想去林业部，那可能领导不同意还不放我，那边还不接收我等等，那就不自由，这就是第一个自由。第二个自由就是律师能够自由地选择客户，比如说过去要搞证券律师资格，后来这个部门都分了，国家计委搞个招投标什么法律资格，经贸委也搞个什么法律顾问的资格，其他一系列的好多也搞个什么房地产的资格，把律师的业务都瓜分了，每个部门都把这个部门设计个门槛，你是律师也还要再考一次，所以这个事情是绝对不能容忍的，这一点司法部还是英明的，及时地把这种资格住了，后来证券律师资格制度虽然推行了一段时间后来也取消了，这样律师可以自由地去选择客户，自由地选择客户就是你能够自由地开展工作，刚才王丽律师讲我办理的客户都是满意的，大家可以推心地想一想那是绝对是不可能的，肯定有不满意的，但不满意的我怎么作，就是有选择，这个客户不满意了我就不作了，可以选择另外一个，另外还有一个就是退钱，所以我认为收费和自由是有联系的，当你不收他的钱的时候你就不受他的约束，我切身的体会就是如果当事人付了钱，不管是多是少我都必须尽心尽力地去作，如果他不付钱我就不受这种约束了，我就不必为这事操心了，死刑执行了就执行了，我就不用管了，否则的话我还得想办法去呼吁，因此我说这个自由是选择客户的自由。第三个自由呢我觉得就是自主的决定收费和支出，这与刚才的收费标准有一定关系。第四个呢我觉得是自主管理，所以整个走向呢是，你比如说律所主任没人任命了，过去都是要经过司法部门任命的，但现在是跟几个合作人商量就可以了，我还没听说哪个司法局说你们选出的主任我们不批我们给你派一个的，那这个呢就说自由，所以我说自由职业者你应该要从这么几个方面来考虑，因为你听自由一说呢就觉得自由散漫了，那也不是那个概念，自由职业的我是接着兴良教授的看法往前延伸一下谈一下对自由的看法。第三个问题我就是想谈一下律师的权利，刚才王丽律师用了很大篇幅来讲，说我们的法啊应该从侧重于管理而走向权利，权利本位，这一点呢作为律师我认为这一点呢是非常有必要的，我们现在的律师法对律师的权利确实是规定的太少了，有些权利是非常非常必要的，你比如说这问题就没有规定，我的律师事务所和律师所拥有的客户的案卷，侦查机关来了以后要搜查、要我提交出来我要不要给他，因为我是跟客户有协议的，我要为他去保密，人家信任我才给了我这个材料，现在公安局来了，检察院来了，我们实践当中碰到好多次了，到律师事务所逼着把材料提供出来，这对律师来说确实是巨大的义务冲突，你要是不给，说不定公安局就把律师给带走了，人家拿着空白的拘留证呢，(陈兴良：我打扰一下，前两天，田文昌律师给我打了电话，他说发现新问题了，说公安局来他的律师事务所，说他给一客户刑事案件辩护代理的，他交了律师费了，说这律师费是人家挪用资金的赃款，要收缴，他问我这个能不能给公安局，如果不给那会有什么后果，他说人家拿了赃款去商店买个商品，公安局能不能到商店去追那个赃款，那显然不能，但他拿来交律师费了，取得律师服务了，那跟商品交易没什么两样，那要是不给他，那律师资格就够呛了)所以说，这个问题就没有规定，不是说你律师要有特权，而是你客户要有特权，要不然的话到时候客户给你的一些东西你也不能保密了，就像瑞士银行为什么现在就是不行了呢，就是人家美国押的很多秘密它老是往外暴露，人家存的钱呢往往被冻结了，过去为什么这么多人去存，就是谁它都拒绝了。所以从律师保密的这一角度来说呢，律师需要这一权利。第二就是关于人身保障的权利，我说的人身保障的权利，不是指马海望，山西那个律师，给人办了离婚个案子，把眼睛都给抠出来，这种保障不过说实在话，公民再不利也不能把你眼睛给抠了，所以不是指这个保障，而是指你职业活动中的那种，比如说黑龙江哈尔滨法院开庭办个案子，法庭辩护的中间是休庭，可公安去把律师给抓走了，开庭的时候没律师了，所以说这种保障要不要，应该说至少你职业活动中是要保障的，那还有再好一点就是等在法院大门口，一等律师出了大门马上就把他给抓走，对于这种保障是要明确的，你没有这种保障，这种活动确实很难开展，因为你没听说过哪个律师把公安人员、把检察官给抓了，你也抓不动啊，但是检察院去抓公安局的也没听说，但是抓律师的都有，检察局抓，公安局也抓，你说法院还抓，这是第二点。第三点就是律师工作环境不受监听，我认为这问题现在也是非常突出的，因为现代化的通讯工具太发达了，监听的能力也太强了，手机谁都能拍照片，自己也能买到监听设备，那么很多机关都可以监听，所以前几天我出去了就碰到这样一个例子，一个律师啊被一犯罪嫌疑人请去作律师了，结果呢可能是侦查部门要去找那个人的妻子，可她跑了，跑了一段时间侦查也差不多了，她就跟律师联系，因为律师能见到她的丈夫，跟他说联系下，见个面，交换交换意见，听听情况，结果是他们约好什么时候到什么地方，这个妻子来了，到了楼下，一下子被公安局抓走了，抓走后客户非常不满意，说一定是律师为了立功举报，律师举报了，当然律师也有很多抱怨，一直跟他说我是绝对地没有举报，可能是电话被监听，咱们定的这个地址被人家知道了，人家过来抓了，到底是怎么回事我们也不清楚，这里就反映出一个问题来，就是律师你的保密性都没有了，你跟客户这种关系可能有的时候你就非常难处理了，这是我想讲的第三个方面。第四个方面就是讲与阅卷相关的，我觉得这方面的问题就是律师的知情权，律师的知情权不仅仅限于阅卷，因为从刑事辩护的角度我就觉得有两个问题相联系，一个就是为什么在外国一个侦查人员对一个公民进行刑事侦查的时候应先告诉他沉默权，同时还有条规定，我不知道大家是不是注意了，就是还要告诉他因为什么事把他叫过来，要先告诉他你是因为超速或者是盗窃，或是杀人，你要把这件事告诉他，而我们的刑诉法不是这样规定的，我们的刑诉法规定是说侦查人员要讯问犯罪嫌疑人是否有犯罪行为，这就可以啦，你有没有犯罪行为，你老实交待吧，你干什么事啦你还不知道，所以经常就出现了犯罪嫌疑人说的与侦查人员查的不一致，明明查的是盗窃最后交待说是抢劫，这也是一种侵权，那由此就派生了律师也需要权利，律师这个权利就是向侦查部门了解案卷的权利，和去阅卷的权利，所以这次刑诉法修改的时候就提出来，说要把阅卷的权利往前提，卫东教授是很积极的，呼吁要推动这个，要在侦查阶段查阅部分案卷，审查起诉阶段就可查阅全部案卷，所以像这么个权利也是有必要的，你什么都不知道，怎么给人去辩护，这是第三个方面。第四个方面，调查取证，刚才李司长也讲了调查取证，我们想推进一步，把律师的调查取证权利规定的更强化一些，说是相关的单位要有义务配合，调查取证这个权利， 我倒和很多人看法不一样，对律师调查取证的权利还不能规定的太强，调查取证这个权利在英语中调查、取证跟侦查是一个词，都是investigation，那你这个权利和警察的权利是一样的，警察的权利需要限制，那律师的权利也是需要限制，要不然警察这样也不行，那样也不行，律师倒好了什么都行，全社会的人都会在攻击律师，那好了你拿个律师本随便开个信，把银行的帐号都给查清楚了，人家什么事情你都知悉了那是很可怕的，这个调查权利肯定是要有限制的，(李司长：一个好的律师就是一个最坏的邻居)当然你说这个也是有一定的根源，我觉得这个调查取证权现在需要强化的是什么方面呢?强化的就是涉及公共信息这一部分，调查取证权利应该是得到尊重的，比如说到工商局啊房地局啊查一些材料，所以你说人寿保险，美国也在调查，现在还没查清，大家也在说律师不尽职，所以有时你也要想想律师搞不动啊，我上那个单位去问那件事情，人家拒绝了，不让你查，还有那个律师所赔了800万那个调查，这里可能也有他们不尽职的问题，我想有些地方有些单位包括房地产部门提供给你的资料就不全，那你当然得不出正确的结论，所以觉得这些东西需要扩大，这是我第三个方面讲一下的律师方面的权利。第四个方面，我想谈一下，因为刚才李司长也用了很大的篇幅谈了律师法和刑诉法的关系，由于刑诉法没有进行修改所以律师法的很多条款是很难进行修改的，我觉得也是非常明显的，很现实的，你比如说律师的职责，刑诉法的35条规定律师为什么什么提供无罪、罪轻、免除、减轻的材料， 这条规定很多人都提出来修改，但是刑诉法就这么规定，所以只有刑诉法修改了这一条才好改，因为这一条起了历史性的积极作用，就是刚才兴良教授讲了这个，过去我们律师更不行，70、80年代的时候，律师在法庭上被公诉人指责说你公然地为坏人彰目，就有了这一条，我就只谈罪轻的、无罪的，罪重的咱们就不说，当时起了些积极作用，但是这一条更不行，这一条更多地强调把律师变成了举证责任，变成了一种义务，那么辩护是一种权利，这一条规定的方式肯定有问题，这一条在内容上面呢它只限于实体化，无罪、罪轻、减轻、免于惩罚方面的处罚，关于程序方面的一点都没有，辩护律师不仅仅是要辩护实体还要辩护程序，所以这个规定肯定不完善，一定由刑诉法修改了它才有可能，这是一个。第二个呢是豁免权，刚才兴良教授也讲了，我觉得豁免权对律师来讲太重要了，因为在很多的场合，我就举过这么个例子，马加爵跑到律师事务所来咨询，你怎么办，当然可以动员他去自首，但要是他不同意自首你怎么办?这个事情可没那么简单，所以加拿大、美国的律师我都问过，在他们国家他们给我的回答是两条：第一条，不能举报，你不能一拿起电话告诉警察你通缉的那个人在我这，这是第一条，第二条也你不能把他扣在这，说你是通缉犯你不能走。只能是等他咨询完了动员他去自首，他要是愿意去他就去自首，要是不愿意去那就让他走，但是在我们国家能不能，我觉得马加爵真正坐在我眼前，我也不知道怎么处理好，也许兴良教授还有胆子让他走，所以这个权利啊你抽象地听啊都觉得无所谓，但是一到具体的事情上你要是没这个权利你还真不行，这是第二个问题，第三个问题呢就是为客户保密，现在你讲的会见权，我觉得会见的问题，它就是应该定在整个为客户保密这么一个范畴里，所以王丽律师刚才讲你律师事务所不保密，人家客户就不愿跟你谈，你只能能跟你律师谈，不愿意到你所里去，让所有的人都听见他的故事，所以你要给人提供保密的环境，我们过去刑事案件会见的时候还是有个保密的环境，有一个小房间，大家可以面对面坐着，最近有个新潮流，把律师会见等同于家属会见，中间加个玻璃，按个电话，递个材料只能是这样的捂在那个玻璃上也看不清楚，当然派出所这样做呢可能是说避免律师给他传递信息啊，传递物品啊等等，但是更冠冕堂皇地说是为了保护你们的人身安全啊免的犯罪嫌疑人打了你们，但是这个东西啊实际上就变成了我和他坐得那么近，我在会见，我有一次就碰上这样一个事情，案件共有三个犯罪嫌疑人，因为第二天要开庭，所以那天下午大家都去会见了，他俩就这么坐着，互相都听见了怎么说了，从侦查的角度来说也是不利的，从客户的角度来说更是不合理的，但是我们的这些条件呢都是很难拒绝很难做到的，所以也是需要我们在律师保密的权利和义务这么个主题上来解决，这是第四个。第五个问题王丽律师最后也提了，兴良教授也很欣赏，我也觉得是，以前我们也讨论说走中国特色的律师之路，觉得确实需要提出来建设中国特色的律师文化，对于建设律师文化肯定是有必要的，因为美国的律师受那么多人的嘲讽，而律师屹立不倒，而且个个该当议员的该当总统的没有关系，甚至越骂的厉害的律师越是出名的律师，在美国当律师，没有一个律师怕自己出名，都盼着自己出名，不管多坏的事情都可以，只要你出名，但是在我们国家就不行，很多的案子，很多记者来采访我，我都是很害怕的，我尽量的不说，我也不希望他把我的名字写在上面，这就说明了有一个文化的问题，美国的律师在那种状况下能够生存，中国的律师如果像美国的律师那样能不能生存，我认为很艰难，所以以前我也有个很好的朋友，刑诉法规定伪证罪是伪造证据，引诱改变证言等等，他说我认为啊律师他就应该能做这事，律师就得教他怎么说的对自己有利，不作这个你当什么律师呢，这是当时的看法，后来他到机关去了，当干部了，现在就完全不一样，所以他现在的看法呢就是这是不行的，律师这么做一律抓起来，所以这里头呢我就说你怎么样去培养律师文化，刚才王丽律师举四川那个例子，那个案子我也知道，当时他们要我们帮忙，呼吁一下，判了一年有期徒刑，他还是有一定的背景的，事实上很简单，就是律师在取证回来，照着那意思在后面加了一句话，因为是他写的嘛他就加了一句，当然后来讨论要不要帮的时候也有人说这律师太笨了，你干吗要承认呢，都是你写的，你就说都是当时写的，那就是说我们现在说出来这句话能不能写，李司长在这一听律师非常的不诚实啊，明明是他写的你们要教他说不是他写的，这样的话也会出现个问题，所以我觉得呢建立中国特色的律师文化很有必要，我们也在考虑这样一个问题，就是呢既不能像美国律师那样，也不能让律师把当事人都出卖了，说马加爵来了，你把他送到公安局那肯定也不成，怎么来建设这个文化是值得我们认真考虑这个问题，那我就讲这么多了，谢谢!
陈卫东教授：我们非常感谢李贵方律师刚才从走向、定位、权利、文化这四个方面所作的非常独到也非常精细的评论，发现在这个评论中也不乏诙谐幽默，同时呢也展现了一个律师的辩才，比如说国家就是个人、个人就是国家，由于时间问题呢我想留点时间给大家提问题，我想提问题的人尽量要短，用最简单的语言把你的问题描述出来。
问：我希望在律师法修改的时候关注一下实习律师和律师助理的问题，维护一下他们的权利和义务。
李司长答：你这个问题提得很好，我们这次律师法修改的时候我们已经注意到实习律师的实习环境、条件、以及他的权利义务问题，因此在律师法有关律师准入的方面我们专门规定了职业律师职前培训与实习的这么一个要求，其实就是想增加职前培训这么个制度，以及强化实习培训的制度，这两项制度从源头上保证律师队伍的能量，刚才不是讲了那个修鞋匠嘛最后还是那样唯唯诺诺的，我觉得这职前培训很重要，我们在大学里学得都是法律知识，那么现在一定要培养这种职业凝练和这种职业道德情操，包括通过你在实习阶段了解一般业务操作技术，这是我们现在考虑到的，当然这种制度在我们律师法中不能做非常详细的制定，只能通过律师协会职能的扩张把这种制度加以细化，至于律师助理呢目前定位还没明确，所以对于这个问题呢目前还没有定论，但实习律师的问题呢现在基本上都成型了，强化实习律师的职业道德操守和职业技能培训的这么个要求。(王丽：这国外的律师法包括它的职业规范，都规定实习律师和律师助理你所产生的职业责任，因为他们都从事辅助性工作，全都由责任律师来承担，也就是说由他所属的合伙人来承担。)
问：我想问一下兴良老师——我们刑法界的泰斗，刚才谈到了刑法306条就是辩护人、诉讼代理人……97年刑法修改时明确写着是律师后来变成了辩护人、诉讼代理人隐匿、毁灭证据或者是帮助当事人隐匿、毁灭证据，引诱证人做伪证的这么一条，我的意思是这一条在咱们刑法现在还有没有存在的合理性?
陈兴良教授：好，我来做一下简单的回答，刑法306条是与律师使命相关的问题，这个条款是97年在刑法修订时增加进去的，我记得96年12月份，人大法工委开座谈会讨论刑法修改草案的时候，当时主持刑法修改的王副委员长，我们司法部律师司可能是那个副司长吧代表律师到大会上汇报，专门谈律师对306条的意见，但他的话还没说完就被我们的副委员长给打断了，说你们律师不也是法律面前人人平等，那律师做伪证就不应该处理吗，那反映了当时领导人的一种思想，对律师的权利还是要加以限制，我觉得这样一种思想跟95年制定律师法对律师的提防的这样一种心理、加以约束的心理我想是由一定关系的，306条通过以后，也确实出现了很多案件，有些律师因为306条被抓了，那这个问题并不是简单的306条的问题，关键是306条的表述问题，这个咱们专门有研究，关键就在这，因为它讲毁灭伪造证据，威胁这都没问题，但是引诱证人违背事实改变证言，这又怎么理解呢，什么叫引诱，现在在实践中它往往把诱导性询问当引诱来看，这个引诱到底怎么理解，这是个法律解释问题，一般有些人认为这个引诱性有金钱利益或者其他好处来诱使他人违背事实来做伪证，那么这样一个限制呢构成就要困难些，就会把诱导性询问当作引诱，这样一来，诱导性询问本来是一种询问方式，(陈卫东教授：现在证人你改变证言，就说是你律师在引诱，有个案子，证人说我听说，说是律师记成了听见，就认为这就是引诱。)这样就把引诱作了无限制最大宽泛的解释，另外一方面叫违背事实，这违背事实怎么理解，什么叫事实，谁说的是事实，是你检控方认为我所取的是事实，那你让他翻供了那就是改变、违背事实，那这个问题就比较大，就像刚才我们前面讲的刘律师的案件就比较明白，法院认为这是无罪，而检察院认为这是因为你律师包庇才无罪，检察院认为我取证的事就是事实，违背我取证的这个事实你就是伪证，我觉得呢这是操作中的问题，306条没有更好，但是有了以后，如何通过一些判例来对其加以限制，就像刚才讲的律师立法的限制我觉得就是个问题，在最高法院刊登的判例里面，看了浙江省高院判的一个姓张的律师一审依306条被判有罪，二审他的省高院判了无罪，这个我觉得是个很好的判例，我专门研究这个判例，但是我非常可惜的是本来这个判例经过最高法院批准又写了裁判理由，在刊物上登出来的一个很权威的判例，应该很好地通过判例对306条的引诱作出很好的解释这样一个判例，但是它擦肩而过，它没有讲引诱怎能理解，而只是讲他主观上没有什么目的，这个我觉得是非常可惜的，我觉得这是个实体上的限制，当然还有可能程序上的限制，当时我就提出个想法，如果306条不能取消，能不能有一个前置程序，即由律师行业协会即律师协会进行前期的调查，听证调查如果认为确实存在该罪那再移交司法机关来立案处理，但现在的问题是往往有些地方严重到这种程度，一个律师和一个公诉人他们互相在办理一个案件是法律对立面，但最后又要这个公诉人来办理这个案件，使对方辩护律师成为被告人，成为监下囚，这样一种角色的转换使得律师处于非常不利的地位，因此说这是一种职业的报复，这样就把本来属于法律上的争议变成了个人恩怨，嫁祸于律师，所以这种现状必须予以改变，所以这样呢能不能有个由律师协会来介入、提前的程序，要是律师协会认为确实构成犯罪再移送给司法机关来处理，而且法院在处理时必须要回避，不能由当时处理这个案件的地方司法机关来处理，而是要易地管辖，这样通过程序上的设置使得这个罪在处理时相对公平些，(李司长：这能不能加个批准程序，比如说统计法院……比如说控方人不能直接把辨方律师给抓了，能不能在程序上找个出限制住职业报复的情形，能不能就统计法院批准程序……)(王丽：我做了个专门的研究，但与我国的司法体制不符，事实上是整个的律师法、行业的规范和我们刑法的一个衔接问题，就是什么样是作为规范我们律师代理的行为规范的约束来调整的，什么是违法，违反刑法所规定的违法行为，这个行为往往产生，就我看306、307可以是一条，因为律师权利就是公民权利，不过是委托授权所获得的公民权利，因此作伪证的问题，包括其他违背事实的问题，包括提供假证的问题，都可以用一条来律，那么呢，这里头还有一个，要是我们来玩文字游戏，违背事实、改变证言应该是法院审判以后做出来你违背事实，而检察院率先使用这个东西，我是觉得呢这发条本身规定的太粗糙，当然以前有文章说要取消，后来我跟朗盛呢我们后来有一次谈过，他说其实要通过我们的共同努力来使这个问题得到改善，取消它是一个形式问题，实质上是我们能不能就306、307和我们的律师法、和律师的行为规范形成一个package这么一个东西，拿出来什么样的界线是违法的，什么样的界线是违规的，违规什么样的程序追究，违法什么程序追究，而在这里头呢说到侦查的问题，能不能检察院直接当任公诉的法官能不能审理律师的，我提出来就应该回避，在那一个案子里你已经做了公诉人这个案子里你就该回避，而应另行组成一个)(李贵方律师：现在的实际情况是这样，原来追究律师的大部分是检察院，公安少，但是现在这个很清楚啦，这个案件是由公安来侦查的，检察院没有侦查权，所以说你不用谈回避了，他本来就没有侦查权，但是抓律师都是越权，那越权你还怎么限呢，你没法限，没有权他就抓了)(李司长：所以我现在考虑到律师协会来调查啊在现阶段是不可能的，第一它的公信力没有建立起来，他们还怕你通风报信呢，还给你?最多给你个通知程序，让律师协会来维权，那么就是说这里面能不能设置个批准程序)(王丽律师：这里呢我最后提出来一个建立律师纪律法庭，凡是这样的话你可以由几方面人士来组成，由大家来做出这样一个裁决来，而这样一个最后的裁决可以视同于有法律效力的。)
陈卫东教授：限于时间关系，我们今天的论坛就暂时到这，那么在将结束的时候，我想说两句，我觉得我们今天的论坛非常成功，俗话说万事开头难，我们今天是开门红，我们谈论这样一个话题，特别是律师这话题，其实我觉得是一点也不轻送，我不知道大家是什么感受，我们在座的每一位将来毕业后都可能从事这么一个职业，在面临着我们律师业的这么一个现状，我们每一个人都在思考，我们每一个人都应当研究思考，我们国家的律师到底走向何处去，我想了一下，我们中国的律师从他出生的第一天起他就很不顺畅，充满了多灾与多难，律师的产生是伴随着我国的领事裁判权、治外法权从那产生出来的，产生完新中国建立后，57年律师统统被打成右派，十一届三中全会恢复法制以后呢，我们刚做了几年律师，刚有了一点发展，我们96、97刑诉法一修改，我们又有很多律师又被关进了监狱，所以我们律师的路始终是不平坦的，兴良刚才谈了7个不平衡，我刚才想了想其实这7个不平衡充分代表了我们律师的现状，但是还有一点，我觉得还有一个不平衡，就是律师担当的身份与其职业道德水准的不平衡，我国现在律师的问题是非常严重的，中央三个主要的领导的批示，它非要说解决律师执法的环境，但是它主要是从解决律师中存在的问题而发的，主要是社会上反映的我们律师收黑钱，收高额的费用，咱们老百姓请不起律师，而且有些律师职业道德非常差，律师成为检察官、法官司法腐败的一种源泉，不断地跟那些贪赃枉法的法官、检察官进行勾结，也有一些律师不择手段揽案源，我们律师的职业道德我看有些律师确实不如我们一般老百姓的职业道德，确实是存在这样一些问题，所以我们这次律师法的修改确实是一个非常好的契机，我们要研究这些问题，既要保护律师的权利更要强化律师的职业道德，我始终认为我们大学法学院、我们法学院不开律师职业道德课是非常有问题的一种做法，我们每个人将来作为法律职业者是你的工作，首先有一点你要有良好的职业道德，始终强调我们干什么是什么，吆喝什么像什么的，有词讲课我讲了句话大家都笑了，我说即使你是坐台小姐，你也要有职业道德不能乱串台，大家都笑了，我说中国人缺乏职业道德，律师更是如此。
那么最后我想通过今天的论坛我有三点启示，其实我觉得把我们中国律师的走向归结位三句话看这样对不对：第一句话是中国律师应当走向职业化，这点贵方律师讲的非常非常的好;第二句话是中国的律师将来应当走向法官、检察官，就是说我们所有法律院校毕业的应当先当律师，然后再当法官、检察官，只有这样的话才能使我们的法官、检察官有一个非常好的职业背景，这样一种职业经验，这样一种职业技能，也使他们能够同律师出身的检察官、法官更加的公平、更加的公正，更加理性化人性化地对待他的当事人，他的委托人。我想最后一点是律师走向政治，或许这是个很遥远的梦，但我觉得只要大家不懈地努力，那一天终究会到来!谢谢大家!
文字整理： 卢文海
二00五年一月十四日
