主持人陈卫东教授:

　　今天举行第一讲,这第一讲同时代表着我们这个论坛的开坛。我们今天的话题是中国律师的走向,主要是结合我们国家正在进行的律师法的修改进程。我们选择这个话题是因为律师制度在我们国家的重要地位，大家都知道我们国家正在进行法制化建设，律师制度毫无疑问作为法律人员共同体的重要组成部分，在法制建设中扮演着越来越重要的作用，而律师作为司法队伍中一个成员，也越来越成为我们维护公正、公平的法律秩序的重要支柱。所以今天就这样一个话题我们想请几位专家来谈谈。我们今天主讲人是王丽律师，王丽律师是北京市德恒律师事务所的主任，法学博士，长期以来从事律师实务和理论的研究工作，是个学者型的律师。同时我们请了三位评论人，一位是北京大学陈兴良教授，陈兴良教授在我国刑法学界赫赫有名，可以说陈兴良教授是我们人民大学的教授，陈兴良教授从硕士到博士都是在我们人民大学度过的，而且毕业后从讲师、副教授到教授都是在人民大学走过来的，98年离开了人民大学到北京大学，所以呢我们把陈兴良教授仍作为我们自己的老师。第二位是司法部律师司的李仁真司长，李司长呢也是教授，是武汉大学国际经济法的教授，前几年刚刚脱离了教学岗位，由湖北省司法厅的厅长到了司法部律师公正司的副司长。第三位是李贵方律师，李贵方律师也是法学博士，是吉林大学的法学博士，是我们律师界刑事辩护律师中的三个代表人物之一。现在我们请王丽律师给我们讲话，大家欢迎!

　　主讲人王丽律师：

　　进入主题演讲之前，我也回应一下陈卫东教授，因为今天确实是非常重要的日子，中国人民大学诉讼制度与司法改革研究中心德恒论坛正式开坛。因为陈卫东教授和我们德恒律师是典型的学者加律师，实际上我们创造了这样一个新的论坛就像我们抚育了一个像baby一样。我们在人民大学有两个论坛，即德恒民商法论坛与德恒证据法论坛。今天这个诉讼法论坛是第三个论坛，我们开始与陈卫东教授合作开始创办我们第三个论坛，在这个论坛上，我们吸引了像李仁真司长、陈兴良教授、还有那么多优秀的律师、优秀的专家、优秀的学生来进行交流和切磋，我们感到非常荣幸。

　　今天给我的是一个命题作文，中国律师的走向。关于第一讲的内容，此前我们和陈卫东教授专门研究了很多的题目要讲，很多的热点问题要讲。如果这样讲的话，李仁真司长就会感觉到这些事哪轮得到律师瞎操心呀?反过来，有人就说这是律师业的事，作为草根也能反映我们中国律师的想法，我在这儿就把我个人对这个问题的认识、对这个问题的实践和体会，跟大家交流一下。

　　关于中国律师的走向，这个应该这么说，准备做律师的人好像对这个题目都作了研究，所有的已经做律师的人，对这个题目呢都有了体会，所有的接触了很多律师的人对这个题目也有自己的点评，那么我在这说什么，事实上这就跟我们律师的命运相关，就律师的命运而言，应当说必有他存在的理由，在今天这样的一个法制社会，律师存在的理由是什么呢?首先，于法有据的身份，那么在这样一个身份之下，那么这个法律的这种导向，就关乎着律师的生死，关乎着律师的存亡，因此在这个意义上，我们德恒的律师，和业内很多其他律师事务所的律师，我们是一直在利用所有的机会，包括跟学者探讨，比如卫东教授要参加司法研改的讨论会、咨询会，我们就积极的说我们有这样的一些认识和想法希望通过你这个bridge来反映，是什么意思呢?不是我们多管闲事，而是我们觉得身在此山中，我们对我们的事业、对我们的命运有着更加直接的感受，我们更希望揭开律师界表层，透视它深层的东西、我们真正体会到的东西，能够将它和我们赖以生存的法律，连接起来。有人说，只要你做了律师，你就知道了这个社会是多么的肮脏，只要你去出庭，你就知道法官是多么的无可奈何;只要你去对付当事人，你就知道当事人是多么的狡猾，多么的难以对付，这些话说得对吗?应该说不对，但是你说它全不对吗?也有一定的说法。那么，说这个话的人，内心里一定有无数的痛苦、折磨和无可奈何。那么作为律师来说，我觉得我们还是要讲律师，今天我想讲这么几个走向。

　　第一个走向，律师从无到有、走向职业化。第二个走向，就是律师的角色定位，从干部到自由职业者。第三个走向，是律师法的价值定位，从管理本位到权利本位。第四个是律师管理规范，从粗放到精细。第五个是走向先进的律师组织管理体系。第六个走向是创造中国的律师伦理与文化。我今天就这六个方面来简单地谈一谈我的观点和想法。

　　首先讲第一个，律师从无到有走向职业化。这个过程简单地说只需要一句话，我们国家一百年前就开始有律师了，但那是纯粹是照抄国外的，当然即使是生吞活剥从国外抄来的，我们也算是有了律师制度。一直到建国以前，我们国家的律师制度是存在的，起到了一定的作用，但是没有起到建立法制国家这样一个根本的作用。那么建国以后，乃至到文革，律师的作用越来越抵消，到了文革就没有了。文革以后从1979年，司法部复建，逐渐开始司法行政工作。开始全面地促进法律服务工作，现代意义上的律师制度就开始复兴、开始建立。那么一直到现在，具体的数字我就说不清楚了，我想李司长很清楚目前律师的规模，等一下请她介绍一下我国律师的现状。总之律师发展到今天，我想它具有以下这么几个特点：第一个特点，它是一个独立的职业。之所以说这个职业独立，因为在我们国家一听独立就非常敏感，一听民主、独立就非常敏感，我想从三个方面来界定它为什么是一个独立的职业。第一个方面，它入门是独立的，它需要获得统一的司法从业资格，它需要获得律师职业的资格证书，律师执业证书，任何发文件、红头文件包括其他方式，都不能获得这样一个资格。第二个，律师执业是独立的，律师自己决定他是不是接受当事人的委托，接受哪一个当事人的委托，为当事人办理哪一种或者哪几种法律事务，办理这些事务需要什么样的对象，它需要怎么样去收费，他对质量的要求包括律师跟客户的所有的业务洽谈，只能是由这个律师、这个律师事务所独立的来完成，其他人即使你是律师协会，即使你是司法行政机关，也没有权利干涉律师接不接业务，怎么样去收费。第三个方面，他的责任是独立的。律师为自己所提供的法律服务独立承担责任。在这一点上，如果律师为一个公司要做IDO，也就是说出了一个法律意见书。那么，你今天作出的评价多少年以后都要接受检验。比如大家已经知道，很多的上市公司由于它的欺诈、由于它的虚假陈述、由于他各种各样的受查处行为，回过头来看，吃亏的谁啊，是那些专业人员professional，是因为这些的professional,他先前出了法律意见书和会计的评估报告，那么最后反过来说，所有的信息，在你的法律意见书里的表达，是不是真实的，如果是不真实的，你是怎么做的尽职调查?那么如果你不尽职的话，最后处理的还是中介机构这些人。因此任何一个律师所做的法律服务，都该独立的为他承担责任，当然，有人也说，处理这个律师，肯定那个所也会受到处罚，这个所可能会连带受到处罚，但是，最重要的是律师本人，律师本人一旦出现了这样的问题，可能在民事上，你要承担巨大的赔偿责任，有可能你还要承担刑事责任，至少你要承担一些行政责任或者是行业纪律的责任。那么这一点上就是说，律师的责任，没有什么人可以替你去承担。因此在这三个意义上，我们说律师是一个独立的职业。

　　第二个特点，律师负有公共义务。这个公共义务，第一个内涵就是说律师作为一种职业，你在依法执行职务的时候，提供法律服务的时候，这是一个社会公共义务，你应该按照你的职业的要求提供合格的、高质量的、符合客户需要的服务。那么如果你不尽职，你就使这个社会的法律架构，包括法治国的质量、执法水平各方面受到非常大的抵消。设想一个国家，法官很强、检察官很强，而律师很弱，那简直就是说，在国家权力面前，老百姓没有任何可以自卫的能力。第二个内涵是义务法律帮助、义务法律服务，这个义务是非常具体，大家应该熟悉，作为一个律师，你当然得要尽义务，就是要提供法律帮助，不管你是何等伟大的律师?在任何国家的律师法里头都规定了这样一条义务，这是一个绝对的义务。但要实现这个绝对的义务，义务法律帮助怎么能够确定，今天找你李贵方明天找陈兴良你们来做，没有哪个其他的效益，就按A、B、C、D、E，北京市律协就这么办了，按你们的名字A、B、C、D、E、F、G，然后按照姓氏笔划程序轮流指定。这体现了律师的法律服务是一个社会的公共义务，第三个内涵就是律师的公民义务，你要维护社会的公共利益，这个社会公共利益，非常简单地说，到天安门，到任何地方，不能在公共场合吐痰，那么作为一个律师，也不是说这个不是律协订的，这是北京市订的，那你就说，我随地吐痰你罚不了我，我讲了一个非常浅见的约束，这个律师应该是一个非常合格的公民，公民的义务就是律师的义务，当然了，按照美国律师法的规定，律师是对司法质量负有特殊义务的公民，就是负有义务的特殊公民，尽管在中国还没有这样去规定，可是社会公共义务、一个公民义务，律师应该不折不扣的、非常好的履行这个义务。

　　职业化的第三个方面就是律师界是职业法律人才的平台。作为律师，我想职业法律人才的平台有三个功能，第一个功能是聚集人才，大家都知道，中国的律师与其他国家的律师有很大的不同，第一个就是产生的比较晚，恢复的时间比较短，而律师大多数都不像在座的各位那样，有了本科、硕士生、博士生这样的学历，而且我们大多数是有过当农民的经历，当工人的经历，去念书的经历，然后去当公务员的经历，然后去做教授，最后我们又走到了律师，应该说，中国的律师队伍，不是纯粹的学校培养出来的、而是社会培养出来的，他聚集的是从政、从商、从法、从检、从学、从研、从海外等各个方面怀有那种法制社会的国家报复的、对人民群众、当事人怀有深厚感情的、对自己未来发展怀有非常大的理想的这样一些人，他们聚集到了律师这样一个平台上，形成了中国尚不算太差的律师队伍，当然里头也有比较差的了，当然不是铁板一块，总之这个队伍呢，聚集了一大批非常优秀的人才，这个队伍在这个意义上还在不断的扩大，很多从海外回来的人还有一些在机关的人，他们正打算着过来做律师，一些法官、一些检察官也正打算着要过来做律师，因此这个律师整个的pool就像一个人才储备池一样，他的后备军是非常强大的。第二个功能主要是培养人才，如果一个人在一个律师事务所，用三五年的时间，他能成长成一个什么样的人呢?他将成长为一个经过律师的实践，他能够明察社会，用法精良，能够妥善地去解决问题。能够学会对待一些当事人，对待一些法律的问题，对待一些苦难、对待一些不幸、或者对待一些怎么帮助人家发财，怎么帮助公司非常好地去发展，他是这方面解决问题的大师，因此所有投身于律师界的人，投身律师事业的人，过三五年以后，会让大家刮目相待，决非当初你手下的，你说这是我高徒，如果等他干三五年律师再回来你要非常小心，他不光是高徒，而且是高手，这说的是培养人才。第三方面是输送人才，从律师的岗位到立法机关、到司法机关、到政界，到商界、到学界、到研究部门乃至于出国到国际舞台上，在这方面不乏其人，我想我们认识的，我想我们身边都有这样的人，那么他们成为了优秀的政治家、优秀的法学家、优秀的检察官、优秀的职业经理人CEO，包括优秀的一些教授、学者、专家，咱们优秀的政府官员，就是说这样一个律师的平台能够向社会各界输送这么优秀的人才，应该说律师这个职业倍受社会关注。但是即使是如此，今天我们观察下来，律师这个职业在政治上并没有达到一个被社会、被整个政治的架构、被政治的平台，作为一个同等的、人才交流的平台来加以吸纳，来加以肯定。我讲一个例子，人大代表、政协委员的推荐，律师至今尚不能作为一个独立的职业界别来推举我们的人大代表，那么有幸成为人大代表的律师，通过什么样的途径呢?一般来说，通过无知少女这样的一些途径来进入了人大代表的行列，那么在这里面，能达到这个要求的、很全的人很少，因为我有一次被问到，第一个就问，你是共产党员吗?我是老共产党员了，三十年党龄了，人家说你现在没戏了，我知道我不是无知少女，我总不能为了今后可能的政治生命，扔掉我前三十年的政治生命吧?因此我们感觉到，律师这样一个非常丰富、非常广泛的人才库还没有被国家的政界所能够充分的注意到。

　　第二个走向就是律师的角色定位，从干部到自由职业者，这个大家都有所体会，很多人呢都从其他岗位到了律师事务所，律师的界定在79年复建以后，就界定为国家的法律工作者，到了96 年的律师法，又界定为社会提供法律服务的执业人员，现在新的律师法修改的时候，对这个界定恐怕还是要有一个新的表述，那么在这里面，应该这么说，就是很多的时候，我们从一种身份律师，他的真正提供法律服务的身份被人认识到的时候，他就从一个代表国家的国家干部转变为一个自由职业者。而什么叫自由职业者，你们大家是不是都觉得自由职业是不是不受约束，实际上并不如此。我们举个非常现实的例子，像我呢就是从干部来做律师了，我做干部的时候领导叫干什么就干什么，我出差包括到任何什么地方，就是有人高接远迎，你也不用操心，但是你想干些其他的事你也干不成。那么现在呢，我就觉得干一切的事你就得自己亲自干，要订票要去哪儿，做什么事都得你亲自去做，没有人替你去做那些，反过来说我们还有一些律师，又回去从政，又到了国家机关，回到了干部这样一个身份，那么他也是，本来原来自己需要做一切，这下你就不用操心了，上上下下有人给你操心，但是他不能自主的决定他是八点钟上班还是九点钟上班，他想做的事情不能自主时间去做到它，他只能要求他怎么做他就怎么做，这里面呢还是有了一个很大的差距，而律师呢，应该说，成为一个自由职业者，他本身也能够表现出来，就是说呢，他并不是一个无度的、没有限制的一个人，首先他要有职业的资格，它要有这种素质，它要有这个法律赋予的这种责任、权利和义务，而他通过这种法律服务工作，它可以获得对价，那么作为自由职业者，律师是独立执业的社会法律工作者，律师是当事人的代理人，因为在这点上，我们的法律一直不愿意去正视这样一个问题，律师是以当事人的利益为本位的，律师当事人的利益是优先的，当事人利益与国家的利益、与他人的利益相冲突时候，律师应当选择站在当事人这边来维护当事人的利益。因为首先律师获得了当事人的授权，他代表的，他所说的，他所做的，都是当事人的意愿和当事人的行为，这次律师法的修改，有一个相当好的修改规定，把律师为当事人保密，不得举报当事人作为一种义务，而不是说一种权利。这样应该是比较好的来体现这个律师的定位，再一个就是不受法律对当事人限制和追究，律师虽然是当事人的代理人，法律对当事人、对犯罪嫌疑人要进行强制的时候，对他采取强制措施的时候，只能对当事人来采取，而不能对他的代理人来采取，那么第三个，律师要用自己法律的才能，来为当事人获得最大的利益，第三个，律师是法制工作者，首先我们想法治，是法律制度的建立和实施，在我们国家一般讲法制，是指从立法到执法到司法，公民要懂法，要守法，讲了这五个法，我现在认为，这里头还有一个非常重要的就是用法，法律是干什么，事实上呢，法律是限制强权的，法律是限制某一种权利过分的侵害人民利益的，那么作为老百姓来说，首先你要懂法，你不能违法，不能侵害别人的权利，很重要的是你要用法来保护自己的权利。律师突出的特征是懂法，他要帮助当事人，帮助老百姓，要用足用好法律，来有效的保护自己，第二，律师他自己在用法的时候，他非常清楚法律的技术，法律的程序和法律的渠道，他可以在技术上使当事人能够获得自己充分的法律保护，第三，律师为每一个当事人，做好他的最大的权益保护的工作，从一个社会整体来评价，他就有效的保护了这个社会法律的有效的高质量的实施，从而促进了这个社会的法制建设。

　　第三个走向，律师法的价值定位，这个是从管理本位到权利本位。目前大家探讨的已经很多了，应该这么说，价值定位我相信这个有三个本位，一个是律师本位，第二个权利本位，第三个，发展本位。律师法的修改，应该体现这三个本位的原则，律师本位就是说所有的法律修改，应该立足于律师，而不应该立足于律师管理机关，第二个应该着眼于律师，要从律师的从业范围，他的责、权、利，他的组织规范，而避免只是笼统的讲一些条文无法实施，第三个，要摆正法律人的关系，律师本位，是基于他是法制社会价值链条的重要环节，要妥善处理与法律链条其他部门和人员的这样一些关系，第二个是权利本位，就现行的律师法管理本位的色彩非常突出，从英美律师法来看，尤其是我在英国待过，我看英国律师法它里面的内容非常具体，非常细致，很多的地方大量的在讲律师的权利和义务，而我们现有的律师法讲“律师应当、律师必须，律师不得”这样的条款加在一起大概就有30多个条款，律师有权的条款仅有9个。这样来看现有的律师法确实需要修改。走向以律师权利本位的这样一个主体的法，另一个问题就是律师权利，法律要规定哪些律师权利，权利非常之多，律师执业的权利，跟当事人打交道的权利，跟律师协会打交道的权利，律师事务所管理的权利等等，我这里不多讲。现在要讲一讲，强调最重要的几项权利，第一个就是为客户保密的权利，第二个就是律师的案卷不被扣押查封的权利。第三个律师与客户的通信，不受监听这样一个权利，我说的这个呢看起来非常抽象，事实上，我说的这个非常具体，代理一个案件，你设想有一个手机，经常被监听，第四个，律师有权为客户的利益，向各级政府发函，提出要求，第五个，调阅有关的资料，向有关政府部门，向公商，像税务，房产登记，这些登记性的资料，事实上应该是有律师调查可以出示的，就说你拿法律立案通知来，你拿法律立案通知，我才给你查，这事实剥夺了律师的权利，第六个，获得信息的权利，比如说阅卷权，这个呢，一会其他的律师会讲到;第七个，就是与客户包括犯罪嫌疑人会见、保密这样一个权利，会见、保密包括在律师事务所，会见客户，也有一个保密的问题，有的律师事务所装修的每个客户的谈话室包括这个会议室都是玻璃的，那么客户坐在这，说我不愿在这谈话，为什么呢，我不愿意让别人知道我跟律师在谈话，那么尽管他听不见，但他也可以看见，在这个意义上，与客户谈话的保密，包括讨论的保密，律师事务所在提供良好的场所上，司法行政机关他要求你要有一个什么样的，你就应当提供什么样的会见场所，这是对的。再一个，与犯罪嫌疑人会见，也需要创造保密的空间。这个条件也需要国家创造，我们去会见当事人，我就看到了，这样一个大桌子，台子中间有一个小隔断像厕所中间搭的隔板一样的，每个人有一个电话，这边是律师，那边是当事人，这个说话从那头喊，那头就能听见。按照国际公约与司法准则的要求，每一个嫌疑人，他在会见律师，他有权对这个会见包括会见的内容，会见的场所都要保密。而我们现在这个条件实现起来还非常困难。我所去的几个地方，只有个别的地方能达到，还有很多地方是达不到这样一个要求的，第三个方面是发展本位，所有法律的修改和制定应该着眼于对这个法律所规范内容的发展意见，律师法的修改，我们不应该修改成死法，应该修改成不断推动律师制度发展的这样一部法律，一种导向对发展是非常重要的，因为他的导向引导中国律师是走向生存还是灭亡，当然不是莎士比亚。第二个律师法涵盖的内容，应该概括的应该有一个计算。比如说，律师发展什么时候应该到什么规模，那么经济发展，我们的GDP发展到什么程度，我们人口的发展，现在中国已经13亿人了，到2010年，我们小康了，小康每人的收入，包括他对法律服务的需要，中国达到小康的时候，能不能5000个人摊一个律师，我们律师什么时候能达到13亿人，我们时候再能达到26亿人，79年到现在我们才整了12万，我们什么时候才能发展到26万。因为中国是个巨大的劳动力市场，但相对比是个非常小的法律服务市场，那这个空间给谁了，第一个可能是给了外国人;另一个可能是个空白，那些老百姓没有这个权利享受到或者购买到法律服务，这个就是我们管理机关的责任，我们律师本身也有责任，第三个律师法修改的同时要完成相应的法律规范的配套。

　　第四个走向，律师的管理规范从粗放到精细。在这点上，我为什么要讲这个，事实上，这是管理机关制定规范的人需要关注的，可是从现在来看，我们在一个律师事务所做律师，我们体会到的，不是一个冷静的、正常的、理性的、人性化的管理方式，我们体会到的是运动式、整顿式、批示式的，这个教育整顿，三五年来一次，但不是七八年，一两年来一次，你出一个什么事律师就抓起来，就马上使劲整顿大家，这个地方法官一抓起来，马上律师全部倒下。这样一些运动式的方式是不行的，管理应该要非常精细的，也要非常周严，我认为第一个方面，我们这个规范是应该要明确、要健全、要具体、要周严，你从司法行政机关，从司法机关、律师协会、律师事务所包括律师本身，所有的这个都要把它match起来，司法行政机关你管什么，你管资格，好你管资格，你管证书，这个年检，这个东西放在面前，把它弄得挺精细，而不要把这个麻烦，弄到律师和事务所的身上，现在是指挥他们律所往东就往东，今天不送一个星期后送，或说今天马上送，弄得很多的麻烦在律师事务所会遇到。另一方面就是这个规范的规定的非常规范非常具体，你比如说怎么样和客户谈话，谈话这个东西，他要有要求的，我们很多的律师跟客户谈，他无所不能，他甚至于可以跟客户说，我哪个政治局常委我可以搞定几个，那个法院的院长怎么样，这个我一定能怎么怎么样，人家客户很聪明，他给你录下来，录下来以后，他没有搞定，风险在里边，你现在你给我赔钱吧，这个诉讼都有，这个律师事务所肯定败诉，人家是外户，那么这些他要非常的精细，一个谈话谈什么，这分数的拿捏的怎么样，那我们有非常大的律师像李贵方律师，他对客户非常精细，处理起来非常好，客户在他面前不管是胜诉还是败诉，客户都认为是个好工作，这说明你做的问题做得非常好，我一点也不会埋怨你，还有的人那即使把人家的命保下来的，客户也非常恼火，这都是我们找的人，不是你的努力。因此怎么样对待客户，对待客户的谈话、分寸、尺度、承诺等等，包括与司法机关的关系。那么你要想到，你的每一句话，可能都会被录音，可能都会公之于众，那么你怎么去掌握这个分寸，这个不能作为律师的个人才能，应该作为一个规范来要求。再一个你比如说，调查取证，调查取证法律规定要两个人，有时候你一个人去了就把你撵回来了，那么取证这个东西我们同样去了，但当时我们没记全，你回来以后，你就添了一句，那个现在有一个案子，四川一个律师因为他添了这么一句所以法院以这个定罪，判了他一年，这当时他已经说了，这个你要知道，这个是精细，要当时作证，就要完成当时作证的所有笔录，签完的这个东西就不能再动了。再比如说某当事人的证言很重要，但是有其他人在场，你就把它念了一边，那其他人听见了，这样都是违法的，这个法有多大是规还是法还是什么，那么这个要非常精细的规定出来，英国的guiding是很厚的，每一点，每一滴都有，管理要精细，精细的管理使你的管理就会非常的顺畅。

　　第二个方面，就是处理的程序要清楚，这里我就不详说了，从管理机构也好，惩治机构也好，惩戒委员会的委员也好，都可以进行完善。在这里我说一个我的观点，几年以前我就开始呼吁建立律师纪律法庭。因为我们现在的律师协会，处理了律师，没有申诉渠道，没有申诉程序，参与处理程序的都是委员会的职业律师，职业律师之间本身就是竞争的，这种竞争极有可能使得处理程序不够公正。从国外的经验来看，要使一个处罚做的能够合法，能够非常的职业、规范，而且能够高质量，应该有这样一些人组成惩戒的委员会或纪律的法庭，或是法庭，应该有法官，应该有法律的官员，应该有专家也应该有官员。现在我认为盲区在这次修改律师法你要一定要把它改掉，以上这个，如果不这样的话，你们在做律师的时候，我告诉你们这个问题是很可怕的，你不做一段你不知道，当你做一段，非常优秀了，你就知道别人会盯上你，律师界是竞争的嘛，所以作为律师，因为律师事务所、律师都是竞争职业，你越干的好了，肯定很多人也知道，那个第五个就是说要走向先进的律师管理体系，在这里头呢，就这么说，好多中国人就农民别看他们现在穿着西装打着领带，他是农民，人家说中国人为什么呢，他总也搞不大，在我们美国，你看我们英国我们有2800人的律师我们有多少，他上来就问，你的所有多大，他总是你们一搞大，你们的要么就分家，要么就内讧，要么就坐视当地，要么就怎么样怎么样，你搞不大，后来我们也说，你搞不大的原因是什么，是因为咱们觉悟不高，是因为咱们心胸不宽，还是咱们文化有问题，还是咱们个人的品质有问题，其实究来想去，这些可能存在一些方面的因素，但是很重要的，像美国，那么资本主义，那么多个人主义制度，为什么他能搞成这么大的律师事务所呢?究其原因是制度。这个制度呢，因为过去我们是干部，我们的律师事务所就等于是一个机构，跟公证处、哪个处都差不多，现在呢，就变成了合伙，从国家的一个机构变成一个合作，模模糊糊的，然后我们又变成了一个合伙，走向合伙，大家很清楚，因为民法上也规定了，合伙是什么呢，就是三个人、两个人，我们说个条件，咱们一块伙着干，然后就是个体工商户，合伙呢，后面就不能家企业两个字，从公司法上说不能加企业两个字，因为合伙叫伙，伙就是无限责任，律师在一起做，你能设想一百个人、一千个人在一起伙在那个地方能够做大、能够规范化、能够走向现代化、能够跟帝国主义、资本主义两千八百个人的所去抗衡?不可能啊。因此呢，有限合伙，为什么他们那么大，美国的LLP----所以呢，这个是有道理的，他们能那么大，是有有限责任才能无限发展，而无限责任只能有限发展，大家熟知公司法的人就知道了，那么所有的无限责任，国资、独资的现在都纷纷改制，为什么?是因为责任不明确，是因为责任人缺位，那你有限责任，责任人就不会缺位，责任就会明确，所以我觉得律师法如果把这一点改善了，那我们真是给你敲锣打鼓送喜糖，烧高香，你给我送喜糖，我给你烧高香。确实要下大力气解决这个问题。

　　第六，要创造中国律师伦理和文化。这个在很多地方我都谈这个观点，我想现在是时候了，因为任何一个地方的文化，它带着产生这种文化的浓厚的根本性的社会文化特点，社会文明和文化的特点，那么在这里面从这个律师的伦理来说，应该说我们有普遍性，第一个方面我要讲律师伦理了，国外和国内的律师都有普遍性，刚才讲的不能泄密，不能举报，我们要维护当事人利益，要尽职尽责等等，维护当事人的利益然后我们维护社会公共利益啊，维护公平正义啊，这些都是普遍的律师伦理，这里面呢就是说怎么样使这个普遍的律师伦理结合你本土的文化，形成你的伦理和文化，我觉得一般的律师伦理现在我们大家都非常清晰了，怎么能够形成律师文化呢?在这我就简单地说一下国外，一般的我们接触比较多，他们讲究什么东西呢?在国外来说，应该说绝对追求个人利益，追求个人利益，追求当事人主义，使当事人权利和权益最大化，是律师的天职。出现一个交通事故律师都冲上去，有十个律师在那里跟他说，你找我找我，我一分钱都不要你的，我给你要赔偿，我给你怎么样，最后呢，拿回赔偿来我们就分，而每一个出了车祸的人都心安理得地接受律师的做法，因为这非常普遍。而国外的律师，他在收费上，他很讲究讲究规则，我该给你钱，就给你钱，国外的公司，大的律师行他们怎么干呢，他自己不去收帐，那显得多没面子啊，他找一个收帐公司，一旦我给你开单你没给我钱吧，三个月你还不给我钱吧，我就把这个单转给收帐公司，收帐公司就照常去收，给你开单，那么给你开单，应该给我是十万块钱，收帐公司给我收帐，收回十万块钱，是它收帐公司的服务，那么你这个当事人都得付给我，再不付，收帐公司就会起诉你。律师事务所诉别人是很没面子的，在这样的做法下没有人会拖欠律师费，看起来国外这个东西非常冷酷，但这是社会普遍接受的一个公平原则。一般来说，从国外律师的信誉来看，大家都觉得这个律师很差劲，都是嘲讽的对象，律师坐在一块讲故事，讲蛇的也有，就是狼虫虎豹、蛇蝎心肠，都是讲律师的，就是一个鳄鱼出没的地方，一群人从这儿下海，最后只有一个人游到对岸，在一看，那人就是律师，别的都让律师给吃了啊，律师是把鳄鱼给吃了啊，只有律师游到了对岸，这些故事很多，为什么呢?但是它说明什么问题呢?第一，律师是受人关注的职业，要不然就没有人拿弱者开玩笑了，都拿强者开玩笑了，律师是受人关注的。第二就是说，律师的地位很优越，拿他开玩笑最后总是他挣了最多的钱，他沾了最多的光，他地位很优越。第三个他的信誉都不好，为什么老拿他开玩笑，也包括总统在内，只要做过律师，这方面的漫画就很多。因此我觉得，中国的律师文化，跟国外的是有所不同的，像我们中国的律师文化他基于中国传统的文化，那中国传统文化是什么，我一句话说不清楚，但总的来说，中庸之道乃大成也，我们注重集体主义，我们注重公共道德，我们讲究互谅互让，我们主张调和中庸，就是这样一些文化积淀下来的东西对我们的律师有很大的影响。我们也经历过无数个这样的事情，给人家免律师费的，很多的时候包括你遇到困难当事人给你讲一讲，也就算了，也有的时候当事人要是不给你钱了，我们最后说算了，为什么呢，你要追他费那个力气还又伤面子，就干脆算了吧，所以中国律师收钱，收不上来也在这个地方，他耍赖你不能比他更赖，你要是比他更赖就会说这律师真赖，当事人可以耍赖的律师是不能够耍赖的，所以在这个意义上我们要熟知中国律师是存在于这样一个文化土壤之上的。但是我们这个律师文化，要求我们中国律师的文化有哪些特质呢?我想有这么几条吧，第一条，我们要对当事人尽职，要深刻地理解当事人，要深刻地理解、准确地把握跟当事人的关系，增一分则长，减一分则短，有时候一句话没到，二十万收不回来了，有的呢，你这个事情做到了，但是你的表达出格了，当事人一恼火一翻脸，你这个事情又完蛋了。要准确地把握跟当事人的关系，追求当事人的利益优先，但是同时要协调平衡各方面的社会关系，也包括司法机关、社会各个部门、包括学者，因为学者很多的时候已经成为律师非常有利的武器。学者的法律意见，是对付这个法官的法律意见是非常有利的一个，因为法官也征求学者的意见，中国的学者，优秀学者就这么多了，你找到学者，其他的学者又找到你，你总不能两面说吧，是吧?所以说，在这个方面就是一定要平衡好各个方面，我说的这个平衡，不是说你要背弃原则，第二个，对司法机关要诚信，现在也有很多的律师，对这个有关的机关，包括写什么东西，夸大其词，本来这个事实是这样的，他写的呢，从这个事实的描述到语言弄得就和文革的语言做派差不多，这样的话就是不合适的，应该实事求是，是什么就是什么，第三个，对对方的当事人要尊重，我自己本人就遇到过，在开庭的时候，在仲裁时包括在国际仲裁，大家都彬彬有礼，其实你要说很厉害的话，你要用非常软点的，非常好的态度说出来，你要不妨碍你说话的分量，但是我们有些庭审，就是律师声嘶力竭，他恨不得用当事人一样的语言来骂人家对方，确实是不好的，那么这点应该作为一种文化去贯彻，那么律师的水平，包括教养教育应该是高的，在这点的，包括我们的文化、法律规范应该朝着这方面去引导。第四个方面就是说中国的律师文呢要对社会关注，要对人民热爱，你确实从内心里，你不光是说我同情弱者，应该热爱你的人民，热爱你的当事人，热爱在这个社会的每一个他有理由活着的人，也包括他没有理由死去的人，这个呢确实就是说你一定要对弱者要同情，在这一点上，是律师的一种天职，对大众你要积极的利用每一个场合，来宣传法制，在宣传法制决不能像发中央文件，我们给你宣科，任何一个宣科，当事人是听不进去的，律师有他非常天然的优势，当事人做得非常细腻，你要说你说的每一句话，句句是真理，一句顶万句对当事人来说，所以呢，要利用这样一个机会来宣传法制，推动整个社会发展目标的实现，不是仅仅局限于收律师费的目标。总之吧，今天要讲的主题就讲完了，我想呢，5000年的中华文明给我们留下了是博大精深的这种文明和文化，作为我们职业的律师我衷心的希望，我们律师的队伍、我们的司法机关、我们的律师协会借着这个修改律师法的当口，我们的学者专家能够唤起广大律师携手与社会各界一同来建设一个中国的律师文化，我现在说的呢包括什么我就说了我的一点体会，我想呢就抛出一块砖头，点一个题，把这个题目交给各位去理解，去挖掘，那么也欢迎所有的有体会的人，有所得的人来到德恒论坛来和我们交流，谢谢大家!

　　陈卫东教授：刚才王丽律师从六个方面谈了她对中国律师走向的意见，其中呢这里面结合了我国律师法修改的一些情况，我相信这里面呢既有她理性的分析，更多的是她多年来律师职业的体会，对王丽律师的这样一些观点如何认识又如何评价，下面我们请评论人来评论，首先请李司长，大家欢迎!

　　李仁真司长：非常荣幸有这么一次机会来参加这个论坛，如果说以律师公证司的副司长的身份来的话，那我还是要说几句官话。既然是这么一种身份的话，作为一个评论人那么就请允许我代表司法部律法司向中国人民大学诉讼制度与司法研究德恒论坛的开坛表示热烈的祝贺。开坛有益。

　　首先听了王丽博士，也就是我们德恒律师事务所的主任王丽律师的演讲，深受启发。她从不同的角度，从六个方面谈了中国律师的走向问题，此次论坛的副标题是中国律师法修改前瞻。我是认真的在听，也认真的在记。因为她有许多的视角，比如说律师队伍的从无到有，走向职业化;后来又换个角度，从律师角色定位来谈是从国家干部，司法系统的干部，走向了自由职业者;然后又换了个角度说律师法的价值定位由从管理本位到利益本位。讲完这个，又从制度角度讲到管理层面，是从粗放到精细。又涉及到律师的组织管理体系，最后又落脚到创建中国律师的伦理文化。她真的是从不同是视角阐述了中国律师的走向。这里面确实有很多新的观点，新的理念，让我受益匪浅。以上是从内容来讲，从形式来讲，这样一种形式是一种理论和实践相结合的一种非常好的形式，至少我认为是法学教育，特别是诉讼制度教育与律师实务结合的一种很好的形式。我也是做教师的，刚才陈教授说我脱离了教学岗位做了政府官员，其实我没有，我拿的是学校的工资，是专职教授，兼职干部。看到有这么多的同学和嘉宾来参加这个论坛，特别是这么多同学从一开始就这么精神抖擞的，精神情绪非常饱满地坚持到现在，我真是很感动，很受鼓舞。我就觉得大家本着法律人的良知，本着对社会公平和正义的那样一种执着和追求，以这么一种态度来关注律师法的修改，来关注律师事业的发展，关注我们律师制度的改革和完善，我觉得从这里我们就可以看到中国法治建设的希望，看到了律师事业的光明前景。在这里我就想在我结束我这个点评之前，我觉得我有责任有义务，向大家介绍一下我们中国律师制度发展的现状以及律师法修改进程的一些问题。当然这只是我个人的观点，不代表司法部。以李仁真教授的身份跟大家谈这个问题，我就可能好说些，否则就有一个职业义务，职业定位的问题了。因为我本身是教师，也考过律师，也做过10几年的律师实务。因而对于教师、律师、对于律师管理，对于律师法的修改，由于我这样一种经历，都有所参与，因此我从我这个角度，我的感受来给大家讲一些信息。《中华人民共和国律师法》是1996年通过，1997年1月1日正式实施的。这部法律是取代了当时我们当时实施的《中华人民共和国律师暂行条例》。这是我们新中国历史上的第一部律师法典，应当说这部法典的颁布是我们国家法治建设，是律师法治建设，律师制度发展史上的里程碑。这部法律颁布以来，在规范律师执业行为，保障律师执业，发挥律师的职能作用等方面都发挥了十分重要作用。在伴随着我们国家市场经济体制改革的推进，也伴随着我国民主法制建设的推进，律师事业这二十多年来，从恢复重建到现在有了长足的发展。到目前为止，有11万多律师，这还不包括律师的辅助人员，也不包括我们讲的公职律师等。律师事务所目前是1万1千多家，其中8000家左右是合伙所。律师队伍，已经成为依法治国，推进法制的重要力量。已经成为我们的法律共同体中规模较大，素质较高，并充满活力的一只队伍。从律师制度的现状来看，我从以下几个方面给大家报一下数据：我们的律师积极参加诉讼活动，平均每年代理的案件有大约在150万件左右。通过担任各种诉讼代理人，刑事辩护人，在维护当事人的合法权益，维护法律的正确实施，维护社会公平和正义，也就是促进司法公正等方面，确实发挥了不可替代的作用，那么从非诉讼业务来讲，我们的广大律师，能称得上大宗的案件每年大概有80万左右。广大律师积极参加国家重大的经济改革和经济活动，比如说农业经济改革、西部开发、老工业基地振兴等活动，律师都广泛参与，成为建设社会主义市场经济的一支重要的力量。除此之外，广大律师也不限于办案，也积极的参政议政。我们现有职业律师参加国家和地方立法的具体数目我们没有统计，仅就律师当选人大代表和政协委员的数目是这样的，本届是430名律师担任各级人大代表，有1226名律师作为各级政协委员，有16000多名律师担任各级政府的法律顾问，这个数字应当说是不小的。广大律师在职业活动中积极宣传国家的政策和法律，传播法律精神，普及法律知识，在推进社会主义民主法治建设方面，在积极参与公益事业活动，包括法律援助等方面都发挥了重要的作用。我们现在每年的义务法律咨询是260多万件，办理法律援助的案件是年平均每人一件。就是有的人办的多有的办的少。因为地区和律师分配不均衡，就年平均每人一件。所以在社会主义法制建设中，在实现社会正义和公平中都做出了积极的贡献。目前我们国家已经进入全面建设小康社会，加速推进社会主义现代化建设的一个新的历史时期。所以小康建设为我们的律师事业的发展提供了前所未有的发展机遇，也对我们提出了新的更高的要求，就是从时代要求我们律师要提高素质，要前进，要在规范中发展，在发展中规范，与我们的时代发展同步，另一方面，发展要有一个制度的保障，从完善制度的角度来说，律师法的修改，律师制度的改革和完善就至关重要，由于时代的发展，律师法有很多已经过时的规定，与实践不相适应，还有的障碍律师事业发展的，比如说职业的准入，职业的退出这个里面就有很多问题没有解决好。再如律师事务所的组织形式方面，目前就是一种合伙所，还有一种合作，还有国资所，这三种形式在我们现在市场经济发展到我们今天目前这个程度的情况下就有问题了，再就是律师职业权利和职业义务的配置，以及职业权利的保障方面，由于我们国家的法治进程只到现在这一步，也存在许多许多的问题，像律师的职业中的“三难”问题：会见难、约见难、调查取证难，还有律师人身权利保障方面的问题，这都对律师制度的改革和完善提出了许多新的要求。再就是，在律师制度不断改革和完善的同时，我们的管理体制没有跟上，我们提出的“两结合”的管理体制实际上没有写进《律师法》，《律师法》总则中只是提到国务院司法行政管理部门依法对律师、律师实务所、律师协会进行监督指导，没有提到律师协会在管理架构中的地位。因此，律师协会的行业管理和司法行政机关的行政管理这个配置的结合问题上又有一些缺陷。这个行业惩处权和司法处罚权之间的职能配合也存在着问题。除此以外，随着我们实践的发展，公职律师、公司律师的问题也浮出水面，那么我们原有的法律定义就不能涵盖，不能涵盖就证明我们的律师法走到现在这一步就面临着一个两难的境地，涵盖他们，律师法中没有他们的一席之地，律师的规定和定义都限定死了，而如果不涵盖，他实际上是在提供法律服务。所以实践和理论以及现实和规律之间的许多问题就需要解决，为了解决这些问题，中央领导同志也比较重视，2004年的元月，胡锦涛总书记，吴邦国委员长，还有温家宝总理等中央领导同志，都相继对律师队伍的建设做出批示，胡锦涛同志明确提出要把改善律师职业环境、充分发挥律师的作用与队伍的建设结合起来。吴邦国委员长明确批示，虽然律师法没有列入五年计划，但只要是急需，就可以列入年度计划，这就为我们改革和完善律师制度提供了一个比较好的氛围和环境，为了完善律师制度，适应实践发展的需要，2004年6月司法部正式启动了《律师法》的修改工作，并且专门成立了《律师法》修订工作领导小组，小组从成立以来也开展了卓有成效的工作，先后向各地各方面，召开了几十个座谈会，包括我们陈教授就是我们专家咨询委员会的执行委员会成员，我们也多次请陈教授在我们的会议上发表关于律师法修改的高见，你的意见我一般都是首先考虑到写进综述里面去了的，你的许多真知灼见我都订到修订稿上去了。律师法修订工作开展以来我们也遇到了许多的问题，比如说怎么来处理规律性和现实性这样一种关系的问题，也就是说，按照律师发展的规律，律师管理就应该是行业管理而不应该有行政管理，现实情况就是行业管理发育的程度还不够，离开了行政管理就不行。那律师权利和义务的配置也存在这样的问题。现在我们就遇到了现实性和规律性之间的矛盾的问题。还有一个问题就是，律师法毕竟不是基本法，其修改和完善就与相关法律，特别是诉讼法律制度的修改和完善有着很大的关系，这样一种关系怎么协调怎么衔接。诉讼法律制度的修改，两位陈教授也在这里，你们说，刑事诉讼法不改，我把律师职业的权利再怎么扩大，我也跳不出如来佛的手掌心。我们就遇到这个问题，即使在现有的制度框架下最大扩充权利，我冲不出去，我一动就遇到了诉讼法的问题，除此以外还有一个改革发展与稳定性的问题，法律要稳定，我们修法不是要推倒重来，同时它又是一个改革和发展的问题，这个问题怎么处理好，既有利改革和发展，又保持既有的基本制度和发展方向不变。同时我们还遇到立足中国的国情和借鉴外国成功经验的问题，所有这些问题，以前我当老师当学生的时候就没有这么想。我在这么一个位置上，在这个工作小组中开展工作的时候，我发现，当我要评论的时候我也会说的斩钉截铁。但是倒过来换在我这个位置，当我面对各方面的意见的时候，就叫“狗咬刺猬――下不了口”。这边这么说，那边那么说，你说怎么弄?我举个例子：兼职律师要不要保留的问题，.来自各方面的意见是绝对对立的两种意见，一种就是一定要取消，一种是一定要保留。而这两种意见的对立程度，就是无论在哪一次的会议上，都是谁都不让谁。你说是保留还是取消?所以讲这个问题，就用中庸的方式――限制性保留。我们就把这个意见带入了我们提交的稿件中。还有关于律师的组织形式问题，关于律师事务所的形式问题，大家都一直取消合作所，因为合作所是国资所在改制中的一个特殊性质的组织机构，它实际上从设定上来讲是一种集体合作形式并负有限责任。但在实际的运作中已经偏离了集体合作这样一个轨道，它就是在以这种形式在逃避无限责任。这样一种形式的存在，对于其管理和运作都无法正常运行，大家一致意见取消，这个好说。问题是这个有限责任合伙，或者是更远点说，有限责任公司要怎么样，有的人就说要。律师事务所要作大作强，现在的这样一种无限连带责任对于事务所来说，合作人潜在的风险太大，所以大家都不敢作大。像我们的王丽主任是胆子大的，否则每一个律师所犯的职业错误，因错误而产生的风险，你都必须承担责任(。王丽：我胆子也不大，所以现在一直是战战兢兢)但是在中国这个国度，老百姓的责任意识是不强的，分不清有限责任的事务所所和无限连带责任的事务所的区别的，当我们整个社会的责任意识还没有到这样一个程度的时候，你说我们这个有限责任合伙和有限责任公司要不要?这可是难事。但是至少有一点是可以讲的，就是个人开设的律师事务所所，绝大多数的意见是要，为什么?这种组织形式，这种职业形式，组建方式灵活，经营成本低，责任明确，因为是个人开业，个人经营，个人以其资产承担无限责任，责任方式明确，而且能够深入基层，贴近群众，成本低可以接低端业务。那么就是我刚才讲到的有限责任合伙和有限责任公司要不要的就成问题。再比如说律师职业中的“三难”问题，我们试图把调查取证权向前扩张，我们试图写律师是有权向被调查人调查有关情况的，被调查人有义务进行配合。但是律师的权利毕竟不是公权力，在任何情况下都优于对方当事人的权利，他的这种权利的行使是有限度的，在律师取证不能的时候，司法机关是否能够应律师的申请去帮助调查和收集证据。我们就试图写上当律师调查取证出现困难的时候，有权向司法机关提出协助调查和收集证据。在他们的申请确有必要的时候，对维护法律的正确实施，对于弄清案情确有帮助时，司法机关应当有义务予以支持。但是这个问题，陈教授，在诉讼法中过得去吗?我现在心里就没底，过得去吗?比如说我们的刑事辩护律师去会见被限制自由的犯罪嫌疑人和被告人。这个会见，我们现行的法律制度的规定是可以会见，不是说他有权会见，可以会见没有规定会见这个权利行使的度，没有规定什么时候可以会见，可以会见多少次?这些问题为有关机关拒绝或拖延提供了空间，因此在做的过程中，有的就予以拒绝，有的就对于次数、时间、方式给以严格的限制，凡是律师会见，就派一个人在会见场所听。所以，有人说，在外国，有警察在的地方就有律师在场，中国是有律师会见的时候就必须有警察在场。这种状态，在刑事诉讼法修改之前，律师法真的是就是不需要批准，会见不应该被监听，通讯不应该受检查，这行吗?这就是我讲的职业义务，我请教各位专家。再就是豁免权的问题，由于众所周知的原因，近几年律师因为职业活动被抓，被捕的情况时有发生。那么这无疑就会影响律师对刑事辩护的积极性。应当说，律师参与刑事辩护率是成下降趋势的。对于这个问题我们试图通过职业豁免权的条款来解决。职业豁免权条款能不能通过，能不能达到律师们所期望的那样一种境界，我自己心里也觉得没底。除此以外还有律师的职业保密义务的问题，这个职业保密义务实际上就是拒绝作证权，在中国的这种情况下，你能把律师的拒绝作证权能够真正推上一个制度的层面，还为时过早。因此，我们就想倒过来通过先规定义务，也就是你有保密的义务，有些情况下是不得作证，我们感觉到也会遇到障碍，就希望我们几位专家关注。还有就是说，除此以外，我们现在遇到的困难还有律师协会和司法行政机关的管理职权的配置问题，那么究竟给律师协会多大的职权，在现阶段是合理的，所以与之相适应的是行业惩戒和行政处罚之间的权力配置问题，有一种意见是把发证与吊证之外的权力全部交给律协。有人就说，不行，律师协会现在还不可能承担这个职责。那还是应该司法行政在这个方面起一定的作用，这个配置切是切到哪里?到底是把停止执业划过去还是划过来。我想听听你们的高见，这个里面就有很多问题。还有一个问题就是行业惩戒，被律师协会惩戒的律师和律师事务所有没有申诉、复议这样一些救济途径。这样的救济途径以一种什么样的名义给，比如说如果是行业协会给我一个处分，我不服，按照国外的规定就是到法院去起诉，那么这个起诉，在我们现在的诉讼种类划分之下，到底是行政诉讼还是民事诉讼?应该挂到哪一边才是理论上过得去的。这就是疑问，这就是诉讼法律制度的问题。对于王律师刚才讲的惩戒问题，这惩戒我们试图专门搞了一个专门的惩戒委员会设在律师协会理事会下，专门负责对违法违规的律师和律师事务所的惩戒，惩戒委员会的应当是一个开放性的，不仅仅应该包括具备一定条件的执业律师，也应该包括各方面的代表人士，包括像陈教授他们这样的法学教授，这才能体现公众对行业自律的参与和监督，关于这个问题我就觉得有很多东西是需要论证的。它在我们这样一种条件下怎么运作，这是大家要关注的。我现在说的，就是向大家介绍这样一些进展情况，我的总的想法就是希望大家始终关注律师法的修改，关注律师事业的发展，我也希望大家听了王主任的演讲后，对律师本身，对律师这个职业有一个非常细致的了解，我希望大家毕业以后都去当律师，让我们的律师成为一个高素质的法律职业队伍。最后我就祝我们这个论坛越办越好。也祝大家在这个论坛开坛的演讲和讨论中得到知识的升华。最终促进我们律师制度和律师事业的健康发展。谢谢大家。